Прочел http://wciom.ru/novosti/otkrytye-proekty/prazdniki-i-daty/item/single/2038.html . Великолепнейшая статья по современному российскому высшему образованию. Причем в Беларуси абсолютно те же проблемы. Статья заканчивается пессимистически: хорошее образование больше не нужно и конкурентным преимуществом специалиста больше не является, поскольку найм на работу в России стал осуществляться по знакомствам.

Применительно к Беларуси думаю, что это более справедливо в сфере гуманитаристики и особенно экономики. Умение послушно и формально выполнять приказы, быть чутким к пожеланиям руководства и не нарушать многочисленные инструкции у нас намного важнее профессиональной компетенции, инициативы и усилий по достижению целей и задач организации.

Что же касается ИТ-сферы, то в Беларуси, как и в России, тоже уменьшилась потребность в хорошем образовании, но уже по другой причине: из-за спроса на ИТ-специалистов, в разы превышающего предложение, любой белорусский программист прекрасно понимает, что после университета у него не будет никаких проблем с трудоустройством. Даже в кризис он легко заработает свою тысячу баксов безо всякого образования и талантов, будучи самоучкой, даже не имея высшего образования. А если есть что-то в голове — то 2 тысячи, т.е. в 4-5 раз выше средней зарплаты по стране. Зачем тогда ходить на лекции, читать умные фундаментальные книжки по специальности? И так сойдет.

На днях в беседе с одним владельцем очень немаленькой белорусской программистской фирмы обнаружилась любопытная общая тенденция: белорусские программисты становятся по-детски капризными. Современный белорусский программист перестал учиться и расти профессионально и сосредоточился на приобретении гигиенических факторов. Он приходит на работу как в гости — когда хочется, уходит когда хочется, бесконечно требует себе лучшие — нет-нет, отнюдь не компьютеры: кресла, столы, стулья, кофеварки, холодильники, чуть ли не каждому отдельный кабинет с оранжереей и кондиционированием. Причем так поступают и самые лучшие специалисты, и посредственности. Это не мое брюзжание, а абсолютно занономерное следствие недостатка программистов в стране и всякое отсутствие конкуренции между ними на рынке труда. Поэтому вины программистов в этом нет, это проявления нормального человеческого стремления к комфорту, и в другой рыночной ситуации они вели бы себя по-взрослому скромно.

При этом к себе, голубчикам, профессиональные требования куда менее высокие: ну не сдал проект вовремя, забыл что-то или написал глючный код — с кем не бывает. Себе-то всегда простишь и перед собой оправдаешься: голова болит, простыл, забыл, перепутал, постановка плохая, кресло неудобное. А уж начальство простит тем более, если не хочет схлопотать неприятностей на свою голову. Если начальство осмелится с этим воевать — тем хуже для начальства: люди уйдут, а на их место придут такие же, причем их придется брать на большую зарплату. Характерно, что в непрограммистских сферах капризы по бытовым вопросам как массовое явление не встречаются.

Конечно же, далеко не все ИТ-специалисты себя так ведут, как я описал выше. Более того, и среди них есть отличные специалисты! Не перевелись и желающие фундаментально учиться и постигать. Есть у нас свои программистские Кулибины, Ньютоны и скромняги, которые пашут вдвое больше других и не требуют себе привилегий. Пишу о тренде. Очень рад за нашу отрасль и болею за нее. Да и сам, будучи программистом, никогда мало не зарабатывал — небольшой разрыв в зарплате среднего программиста и, скажем, хорошего врача был и в советские времена, а уж потом  — тем более. Причем в пользу программиста. Но такого разрыва между прилагаемыми усилиями, профессионализмом и оплатой труда в программистской и иных сферах, как сейчас, не было никогда.

Отрасль программирования вышла по объемам экспорта аж на 3-е место в стране! Это просто отлично, страна шагает в XXI век — век услуг, век информационного общества. Защищаю лишь главный вывод из написанного выше: отсутствие на рынке ИТ-труда конкуренции между головами сделало хорошее ИТ-образование в Беларуси ненужным. С соответствующими последствиями.



Комментарии (97) на запись «Кадровый голод делает хорошее ИТ-образование в Беларуси ненужным»

  1. minakov | 12.12.2009 в 22:36

    брюзжание мелкого буржуа за лишнюю сотню баксов за кофеварку.

  2. kirik17 | 12.12.2009 в 22:44

    да вобщем некому учить беларуских программистов фундаментально. разве только таким же программистам, вчера закончившим учебу. преподаватель вуза, кандидат или доктор наук зарабатывает на уровне тестера не самых высокооплачиваемых минских софтверных фирм. да и преподавать предметы, которые постоянно меняются.

    младший брат жены поступил несколько лет назад в бгуир на поит-ксис (место с репутацией лучшей кузнецы девелоперов). человек 2 года учил pascal. в 2008 году. и тут дело не в спросе на труд. так что образование если бы и хотело быть хорошим, то вряд ли бы смогло в нашей стране при текущих условиях.

    оплата труда не высосана из пальца. тут наша страна из-за того что интернет делает страны значительно ближе к друг друг просто приблизила уровень немного.

    и вообще почему человек рабочее место которого не привязано к какой-то определенной точке земного шара и все результаты работы которого могут быть переданы через интернет должен получать меньше человека находящегося 700 км на запад или восток?

    т.е. если его работодатель перепродает его по 25-30 долларов в час, человек получает 6-10 долларов за этот же час, так может в знак солидарности с местным уровнем оплаты труда перейти на тариф 2,5-3$ в час? тем самым сэкономив своему работодателю еще какое-то кол-во долларов ежечасно для поддержания общего уровня жизни по стране))))

  3. Юрий Зиссер | 12.12.2009 в 23:26

    minakov: да не жалко кофеварку. Я не о том писал. Тем более что о кофеварках первым упоминал мой собеседник, да и затребованную нашими программистами итяльянскую кофеварку за 1700 долл покупал не я, а американский заказчик. Писал я вообще-то о нашем ужасном высшем образовании, а еще попутно о том, что белорусские программисты избалованы как дети и требуют в разы больше «социалки», чем непрограммисты. А что я буржуа — то да, наверное, Вы правы, хотя я себе таковым не ощущаю.

    kirik17: согласен почти со всем, особенно с тем, что оплата труда не высосана из пальца, а обусловлена экономикой и глобализацией. Да и я сам не святой, не коммунист и не благодетель в этом плане, т.к. все годы занимался и занимаюсь сейчас оффшорным программированием и извлекаю из этого занятия прибыль.

    Ситуацию с БГУИР знаю из первых рук, т.к.преподавал на КСИС. Тоже согласен.

    Теперь о выкладках по зарплате. Как тогда насчет учителей и врачей? Может, им тоже потребовать себе больше потому, что в США учителя и врачи получают больше? Особенно врачи. Они у нас все лузеры в плане зарплаты лишь потому, что их труд не передается не только через интернет, но и даже в соседнюю комнату. Вам их (не всех, а хороших) совсем не жалко?

    И вообще, разве это справедливо, когда хороший врач или учитель зарабатывают меньше троечника-студента-тестировщика? Я с моральной точки зрения спрашиваю, т.к. с экономикой все более чем понятно. Просто заостряю вопрос о социальной справедливости текущего экономического положения программистов и что не вечно так будет, и хотя бы поэтому нужно учиться. Хотя с другой стороны я болею за рост нашего программирования и наших программистов, т.к.это хорошо и для них, и для страны. Тут все сложно, клубок вопросов.

    Как-то Ким Хадеев сказал, что работа преподавателей никогда и нигде в истории не вознаграждалась. Наверное, это так. И все же обидно за них — они ведь наших детей учат (или будут учить).

    Ну и написал я все это не для того, чтобы кто-то мне что-то сэкономил и я больше заработал. Давайте оставим мою персону в покое и состредоточимся на поднятых проблемах образования и последствиях благоприятной для Беларуси и белорусов мировой конъюнктуры в ИТ-сфере по существу.

  4. kirik17 | 13.12.2009 в 01:17

    требовать зарплату можно в пределах 5-10% от того что тебе могут заплатить. остальное — это потребность и готовность рынка тебе заплатить)) к сожалению ситуация с бюджетниками у нас плачевная. но согласно последним опросам населения в 2006г — 83% населения подписались на бумажке, что текущее состояние дел в государстве их устраивает.

    по врачам. хорошие стоматологи зарабатывают не меньше. прочие врачи, которые работают в частной практике зарабатывают в 2-4 раза больше, чем в государственной. программисты есть и в нииса, которые зарабатывают по 700 тыс. так что я в принципе не считаю, что врачи живут хуже других. даже в наших условиях будучи программистом можно 20 лет просидеть в захолустной гос конторе и ничего не сделать для изменения пространства вокруг себя (т.е. перемещения себя в более прибыльное место, хотя бы тестером, для начала). и при этом можно даже быть совершенно технически не глупым человеком. но под лежачий камень….

    ничего не писал про вашу персону)

    а мне вот что кажется по поводу образования. что ну просто не могут люди преподавать с полной отдачей динамичные области знаний, такие как ит-технологии, будучи сами по себе очень статичными в собственном трудоустройстве и готовы работать за такие гроши, которые им предлагает современная образовательная система.

    да и вообще, когда университетский диплом считается стандартом де-факто и практически обязателен для человека практикующего прямохождение — происходит неминуемая девальвация качества и статуса этого диплома.

  5. Юрий Зиссер | 13.12.2009 в 02:12

    Стоматологи — да (и то до программистов не дотягиваются), но как Вы себе предствляете хорошо зарабатывающего патоморфолога или окулиста? И вообще любого клинициста? Только если брать взятки (не виски и конфеты, а именно деньги). В частных же медицинских фирмах зарабатывают — увы! — немногим больше, чем в госсекторе, и даже столько же. Поэтому огульно обвинять врачей в пассивности было бы ошибкой.

    Кстати, предпринимательские качества свойственны лишь 10% населения. Неспособность к риску и самостоятельной работе вне большой структуры — врожденное свойство личности, а не лень. Как-то я разговорился в нью-йоркском метро с врачом, работавшей в одной из манхэттенских больниц — так она зарабатывала 1200 долл в месяц и содержала, кажется, 12 котов в квартире. А обычный американский врач вне клиники зарабатывает тысяч 170-200 в год минимум.

    Про персону писал предыдущий чел — извините, пож.

    На Западе высшее образование давно стало нормой, но не девальвируется. Все-таки автор статьи, на которую я ссылался, кажется, прав, и корни именно в структуре экономики (большие конторы, где 20 лет можно носить бумажка и ничего не делать, как Вы верно подметили). Билл Гейтс или Ларри Эллисон не преподают в университетах, но это с успехом делают профессора-исследователи (когда-то преподавали те же Д.Кнут и Э.Дейкстра), т.к.на Западе настоящие ученые работают в университетах, а не в Академиях наук.

  6. kirik17 | 13.12.2009 в 11:01

    обслуживаюсь у стоматолога, который ездит на новеньком туареге)

    в нью-йорке насколько я знаю минимальная оплата труда около 7.25$/h поэтому сложно поверить, что врач зарабатывает по минимальному тарифу. так может зарабатывать уборщик, и то не американец.

    суть американского мед образования, что нужно очень много денег в него инвестировать, и это должно окупаться. вот ссылка http://www.allied-physicians.com/salary_surveys/physician-salaries.htm или http://www.allied-physicians.com/salary-surveys/nursing/ возможно американка слукавила — они это очень любят.

    ну скажем дейкстра и кнут — это ученые. они занимались предметной областью когда она еще была не очень формализована.

    исследователям сейчас не будет интересно преподавать студентам c#, php, компьютерные сети и т.п. проверять лабораторные или принимать экзамены по этим предметам. это скажем черная работенка. в университетах нужны и такие люди, которую эту работу будут делать хорошо, а не просто зачитывать вслух книги на лекциях и мучать студентов специально заготовленным количеством каверзных вопросов на экзаменах.

    но при нормальном финансировании исследовательских проектов при университетах можно было бы привлекать студентов как участников.

    я сам закончил специальность искусственный интеллект в бгуир. и скажу, что зав. нашей кафедры — ученый и энтузиаст с большой буквы. обучение построено так, что можно заниматься именно в исследовательских проектах. причем достатчоно серьезных и очень интереных. да и впринципе все преподаватели очень достойные. и все было бы очень хорошо на подобной кафедре, только не в нашей стране. но такой путь не может предложить тебе достойной жизни в нашей стране, к большому сожалению.
    за 5 лет моего обучения ушла наверное половина преподавателей. пришло пару студентов.

  7. prizrak-keks | 13.12.2009 в 20:59

    Насчет образования вы правы, очень во многом.
    Опишу ситуацию изнутри, так как являюсь студентом 5 курса всеми побитого КСИСа.

    1) Как минимум 90% учащихся высшее образование как таковое не нужно. Им нужна корочка. Это скорее всего вытекает из нынешнего массового сознания и из того что описно в приведенной вами статье.

    2) Преподавание чаще всего формальное. То есть описать тот же язык, операционную систему и т.д. и т.п. Шаг вправо, шаг влево — расстрел.

    3) Наличествуют очень «печальные» преподаватели. Это обратная сторона того, что профессия преподавателя потеряла престиж. На кафедрах просто нехватает преподавателей.

    4) Бюррократия и формализм. Выдаются только знания, только дозированно. Лабораторки количество которых устрашает, а смысл их как-то и не совсем понятен.

    5) Отсутствие МОТИВАЦИИ. Редкий преподаватель по настоящему стремиться увлечь, заинтересовать, взглянуть на мир под другим ракурсом.

    6) Практически полное отсутствие творчества и дифференциации. Творческую жилку можно проявить лишь на некоторых лабораторках и на курсовом проектировании.

    Основной проблемой я считаю именно отсутствие творческого подхода к образованию и отсутствие богатого мышления как самостоятельной ценности. Основная ценность — это деньги. А как это не печально звучит, рынку не нужны хорошие программисты. Ему нужны дешевые программисты, то есть кодеры. Я заметил такую тенденцию (если я не прав то поправьте), Запад экспортирует к нам черновую разработку. То есть те проекты, которые несут в себе небольшое количество иновацилонного веса. Сайтики там сделать, бухгалтерию автоматизировать и т.п. Практически все наукоемкие проекты Запад оставляет у себя. По-видимому с их позиций проще перевезти талантливого программиста к себе, чем переводить наукоемкий проект оттуда к нам.

    Почему-то из современного образования вымывается то, что образование — это не перемещения текста из книги в голову и способность его воспроизводить, а процесс творческого постижения бытия (простите за философскость), это прежде всего способность мыслить, понимать, конструировать, ворочать абстрактными вещами, в конце концов генерировать знания. Наша же система высшего образования крениться в сторону формальной передачи знаний в пределахъ ГОСТа. Все эти тестирования и тому подобные шаги хороший пример такой тенденции.

  8. y.shilyaev | 13.12.2009 в 22:16

    Юрий Анатольевич, при «Парке» уже который год пытаются создать ИТ-академию. Правда пока безуспешно. Не знаете, как там успехи?
    В качестве положительного опыта приведу ситуацию в Епаме, где я сейчас работаю в команде CDP — Career Development Program. Наша команда создает обучающие программы внутри компании для наших сотрудников. Работа по нескольким направлениям: языки, тестирование, управление проектами.

  9. Eugene | 14.12.2009 в 00:16

    Статья вроде бы об образовании, а на самом деле намешано и о низком уровне оплаты труда в целом в стране и о капризности программистов.

    По поводу образования. Думаю, это ни для кого не секрет, что есть такая проблема. Но ответ очевиден — фундаментальные знания не востребованы. Неужели у нас так много компаний которые проводят серьезные исследования, вкладывают деньги в собственные инновационные разработки? Зачем учить то, что не пригодиться? Рынок все регулирует достаточно хорошо, отсюда следует, что данная ситуация устраивает всех игроков.

    Об оплате других специальностей, это вообще не к программистам. Это забота государства. Не отдавать же мне часть своей зарплаты какому-нибудь врачу, только потому что он врач. Врачи вроде у нас никогда в деньгах не купались, тем не менее абитуриентов там всегда достаточно. На что надеются непонятно.

    Про капризность. Да, есть такое. Но тут все просто: раз дают — надо брать.

  10. alex_it | 14.12.2009 в 01:58

    Eugene, полностью согласен с тем, что вы написали.

    Юрий Анатольевич, у меня другая точка зрения на уровень образования и зарплаты. Я считаю, что в нашей стране зарплаты программистов слишком малы, поэтому специалисты, имеющие фундаментальные знания, не пойдут работать в фирму, предлагающую 2тыс в месяц, а либо уедут из страны, либо найдут удаленную работу, которая будет оплачиваться адекватно. Остаются ‘кулибины’, для которых деньги не столь важны, и неучи, для которых 1тыс. в месяц — вполне достаточно, а 2тыс — вообще предел мечтаний.

    Сравнивать же зарплаты в IT и других сферах некорректно. Вот вы ведь наверняка выставляете заказчикам цену, исходя из ситуации на рынке заказчика, а не из соотношения трудозатрат врача в РБ и его зарплаты с трудозатратами разработчика. Почему же программисты должны оценивать себя по-другому?

  11. volandzz | 14.12.2009 в 10:51

    По-моему, все описанные выше проблемы уже были актуальны лет 5 назад а то и больше.

  12. dima_din | 14.12.2009 в 11:21

    Во-первых, рабочее место в стиле стол-на-двоих-плюс-цветок-на-подоконнике — совковое наследие от которого нужно избавляться на национальном уровне. И дело здесь не в деньгах. Если посмотреть затраты на «ремонты» в обычной поликлинике, то, мне кажется, они будут соразмерны затратам пусть не на «кабинет с кондиционированием и оранжереей», но на нормальное рабочее место с удобным ортопедическим креслом, широким столом и комфортной обстановкой. И дело здесь не только в «воровстве», а и в классическом «хотелось бы подешевле». Во-вторых, сделать рабочее место комфортным — это единовременное вливание в размере двух — двух с половиной ежемесячных зарплат. Это не много. И, в-третьих, программисты, наверное, самые первые замечают разницу в «уровне жизни» с западными программистами, потому как контактируют с коллегами из зарубежья много чаще остальных.

  13. andrey1987-16 | 14.12.2009 в 12:21

    Кофеварка за 1700 баксов.. ( кстати нормальная цена для полностью автоматической качественной кофе-машины)

    ММММ не знал что у программистов хороший вкус.. и что они любят и ценят хорошее кофе) я думал они всеядны)

    От такой кофеварки и я бы не отказался, только поставил бы дома))

    p.s. покажите мне вакансии в 1000 баксов для начинающих программистов? что-то не замечал таких.

  14. c4 | 14.12.2009 в 12:27

    А вот мне кажется, что дискриминация одной профессии по любому признаку приводит к плохой ситуации.
    Фразы, вроде:
    «И вообще, разве это справедливо, когда хороший врач или учитель зарабатывают меньше троечника-студента-тестировщика?»
    никак не сделают ваш пост более содержательным, чем, как метко подмечено «брюзжание мелкого буржуа за лишнюю сотню баксов за кофеварку.»
    Если человек идёт из другой области знаний в тестирование, программирование, или в любое другое *ние, по причине более высокой оплаты труда — это логично и закономерно, хорошо. Почему это хорошо, вы сами прекрасно понимаете, если нет — то спросите у своей жены или детей, что хорошего, если вы больше зарабатываете :)
    Если в тестирование или программирование идёт студент — то намного вероятней, что именно он будет более хорошим специаистом, чем его однокурсник, который пойдёт на гос. предприятие ничего не делать по распределению, т.к. мотивация в повышении спец знаний и квалификации колоссальная.
    А вот если любой другой бизнес, либо гос среда не может обеспечить такую же высокую эффективность и прибыльность, выражающуюся в доходе сотрудника, как ИТ-аутсорсинг (где тестирование, программирование, администрирование — просто часть процесса, без личных штампов и предпочтений), то не стоит винить в этом образование. Более того, ИТ в Беларуси справедливее по отношению многих отраслей (пока ещё), т.к. не может себе позволить понизить ЗП до средненационального уровня. Вот государство может себе позволить платить врачам копейки, потому и платит.

  15. Комягин Виктор | 14.12.2009 в 12:43

    Просто как было правильно замечено, все кто учится на программиста знают, что без проблем пойдут в тот же EPAM работать или подобную контору. Стать программистом не трудно, трудно стать востребованным программистом.

    Один мой знакомый на досуге выучил Delphi и пошел работать в какую-то российскую контору в Минске, где ему сходу стали платить 800 у.е и все условия для работы (включая кресла, кофемашины и прочее) и конечно же через пол-года такое положение дел его будет не устраивать, зп окажется маленькой и все в таком духе )

  16. prupas | 14.12.2009 в 13:19

    не думаю, что разработчику стоит так умно рассуждать о том, за сколько его час продаёт работодатель.

    в эту цену впаяно очень много трат: сам разработчик, менеджера (коммуникации, продажи), PM, интернет, вода, свет, офис, кофе, кофемашина, аренда, хорошее кресло, нормальный комп, ПО, прибыль, риски и тд — у кого как..

    разработчику лучше заниматься своим делом — разрабатывать качественный код, а не считать у кого какие расходы и сколько он благ «недополучил».

    6-9$ час безрисковых денег, без организационых головняков, задержек платежей, попыток некоторыми клиентами кинуть и тп — это ХОРОШИЙ рэйт. работайте — будете зарабатывать.

    я на данный момент пришёл к схеме по которой некоторые люди получают от выработки, а некоторые сидят на зп. и я считаю это правильным для себя. конечно я уверен, что переплачиваю процентов 10 по отчётам, но рассматриваю это как премию. кто хочет сидеть на ЗП и плодить баги — дверь там — я лучше фрилансера найму.

    к примеру рабочий на заводе получает от выработки, чем разработчик хуже? :) от его работы зависит объём выполненных работ, а значит оборотка, от качества работ зависит срок выполнения, а значит оборотка. думаю работник должен напрямую финансово зависеть от выполнения своей работы.

    — —

    а вообще, Юрий, постановка вопроса очень верная.

    хотите зарабатывать больше — организуйте свой бизнес, схемы платежей, работу с клиентами, наработайте портфолио, рискуйте, волнуйтесь — тогда и порассуждать можно кто чего достоин и кто сколько должен зарабатывать :)

    а сидеть и рассуждать за счёт работодателя что «мало платит» — это шантаж по сути, а шантаж — дело неудачников.

  17. santechnick | 14.12.2009 в 13:45

    Опять сферического коня в вакууме обсуждаем? Где вы видели все эти тысячные зарплаты для горе-программистов? «Один мой знакомый получает ого-го и за «низачто» … А сотня моих получает втрое меньше за полностью загруженную 40-часовую неделю и качественный код.

    http://jobs.tut.by/ :
    160 резюме программистов, средний запрос по зарплате 976 уе только из-за 3 человек, запросивший 2000 и более. Начиная с 20 резюме в списке, отсортированном по з/п, уже просят меньше 500. Менеджеры по продажам и водители просят больше, хотя уж им-то свои услуги продавать за океан сложнее, наверное.

  18. andrey1987-16 | 14.12.2009 в 13:53

    Вот — вот !! сантехних прав!!

    заработать больше 1000 баксов может не просто программист, а программист для которого программирование смысл жизни. И у которого есть талант, а таких мало.

    Знакомые программисты за 800 000 бел тысяч работают, но звезд с неба не хватают, а другие на самых низких должностях в Епаме горбатятся, с 9 утра до 8 вечера.

    Для США наши программисты дешевая рабочая сила…

  19. natali | 14.12.2009 в 14:10

    Вроде ж начинали обсуждать качество образования 😉

  20. alexey.alexeenko | 14.12.2009 в 14:24

    Юрий Анатольевич,

    Допустим,
    ИТ компания зарабатывает с программиста 5000$, а платит ему 2000$!
    Ситуация, программист хочет прибавки, а Вы ему говорите: «Врач получает 300$, а ты такое борзый больше 2000$ захотел.»
    Кто в этой ситуация неправ:
    A. компания, у которой 3000$ минус налоги дохода;
    B. программист, требующий прибавки; компания на нем зарабатывает в разы, только за его перепродажу;
    C. врач с 300$ зарплаты (хотя причем он здесь я не знаю)?

    P.S.
    Для меня странно видеть подобные рассуждения о социальной справедливости от человека, который занимается бизнесом, тем более таким глобализированным как ИТ (а не локализированным, таким, например, как рынок медицинских услуг)

  21. skobloff | 14.12.2009 в 14:50

    Ситуация, программист хочет прибавки, а Вы ему говорите: “Врач получает 300$, а ты такое борзый больше 2000$ захотел.”
    Кто в этой ситуация неправ:
    A. компания, у которой 3000$ минус налоги дохода;
    B. программист, требующий прибавки; компания на нем зарабатывает в разы, только за его перепродажу;
    C. врач с 300$ зарплаты (хотя причем он здесь я не знаю)?

    B. не прав программист. Это чисто коммунистические разсуждения. Не его дело за сколбко продан его труд. Не он искал кому продать и т.д. тогда швея из таджикистана должны сказать почему мне платят копейки а потом джинсы с себестоимостью 5$ продают по 150$. Это бизнес, и бизнес не программиста, а того кто его нанял.

  22. povorot | 14.12.2009 в 15:03

    Не знаю, капризный я программист или нет, но для меня какие то вещи — вопрос самоуважения. Трудовые отношения — рынок труда. И так же как на рынке мы торгуемся, я продаю работодателю свой труд, работодатель покупает. Естественно, я понимаю что на мою специальность спрос немаленький, и хочу продать себя подороже. Что в этом странного? Понятно что работодатель тоже торгуется (ЗП по результатам собеседования). Заплати меньше — разбегутся, заплати больше — возгордятся. На гос.предприятих — отдельная песня, тарифная сетка, оклад, контракт.

  23. yasx | 14.12.2009 в 15:09

    Образование закончилось, когда сержант стал получать существенно больше учителя начальных классов. И это случилось очень давно.

  24. mx | 14.12.2009 в 15:21

    > ИТ компания зарабатывает с программиста 5000$, а платит ему 2000$! Ситуация, программист хочет прибавки, а Вы ему говорите: “Врач получает 300$, а ты такое борзый больше 2000$ захотел.”

    Вы забыли учесть накладные расходы: зарплата программиста — только часть затрат. Для того, чтобы продать ресурс (читай, программиста) на популярные технологии типа C#, PHP, Python, Java — нужно сначала конкретно потратиться, если, конечно, контора не работает исключительно «на еду». Средняя ставка конторы на программера широкого профиля — 25$/час.

    Теперь считаем: 25$ * 22 * 8 = 4400$ грязными в месяц за одну голову. Минус затраты на офис (примерно 150-200$ на человека), минус затраты на sales manager, рекламу, support, интернет, железо, налоги — при зп программиста в 2k$ получаем, что контора может заработать на нем МАКСИМУМ 1k$. В реальности эта цифра, как правило, значительно меньше (порядка 300$ с человека).

    Чтобы заработать больше, нужно продавать людей со специфичными редкими знаниями. Но это совсем другая история…

    По теме: да, тенденция к зашкаливающей самооценке (и в денежном выражении в том числе) у молодого поколения программистов имеется. Но нельзя говорить, что конкуренции среди них нет.

    Есть конкуренция, есть минимальный порог входа: сегодня мало кто готов взять человека «про запас» или «на вырост» — если контора берет девелопера — значит она знает как на нем заработать с минимумом потерь.

    Так что сетования на тему «перевелись богатыри» несколько отдает брюзжанием «а вот в наше время все было совсем по-другому…», имхо 😉

  25. v_lopan | 14.12.2009 в 15:30

    Если такой дефицит программистов и хорошая зарплата, почему нет трудовой миграции из соседних стран?
    IT бизнесс может создать конкуренцию на рынке труда таким образом.

  26. Andrei | 14.12.2009 в 15:47

    Ну и что такого программисты требуют? Нормальные условия, т.е. тихий офис, удобное кресло, цветы на столе.. Так что тут такого — это атрибутика нашей работы. Не нужно напоминать, что у нас тяжелая
    работа, требующая знаний и навыков, плюс напряжение и стрессы — это норма. А хорошие условия труда
    это основа перформанса. Если не согласны, то нанимайте трактористов, обучите их за пару недель, пасадите перед компом на трех кирпичах и удачи в бинесе!
    Не понимаю как такое мог написать г-н Зиссер..

  27. icbm | 14.12.2009 в 15:51

    Полностью поддерживаю Юрия Анатольевича: надо отнять и поделить! Кто-то в семи комнатах живет, а кто-то по помойкам побирается.

  28. usun2 | 14.12.2009 в 16:15

    Насчет образования, я участвовал в первых лабораториях созданных при БГУИР и потом при БГУ — это лучшая подготовка молодых специалистов в IT. От ВУЗа в этом случае требовалась только фундаментальная математическая база + пару фундаментальных курсов под IT + несколько спецкурсов по более конкретным технологиям и языкам (идут в пакете с лабораторией).
    Пара пилотных проектов в такой лабе — и человека можно пускать на внутренний и если он хорош то и на продакшен проект.

    Если мне не изменяет память такие толковые программы есть у ЕПАМа и IBA (я и в тех и других поучаствовал в свое время). Так что я бы не драматизировал, проблема не в образованиии БГУ и БГУИР, а в том что выпуск по таким программам маленький, а спрос на рынке в 10 раз больше. Просто надо опыт этих лаб расширять на другие технические ВУЗы.

  29. usun2 | 14.12.2009 в 16:16

    2v_lopan: потому что нехватка ITшников есть у всех соседей.

  30. максим | 14.12.2009 в 16:40

    Походу Юрий хочет получать за программера 5к, а платить ему 0.5к как пролетарский барыга!

  31. максим | 14.12.2009 в 16:40

    да и 2к счас в минске мало кто платит, так что очередное бла бла бла

  32. skobloff | 14.12.2009 в 16:45

    «Если такой дефицит программистов и хорошая зарплата, почему нет трудовой миграции из соседних стран?
    IT бизнесс может создать конкуренцию на рынке труда таким образом.»
    потому что неоткуда мигрировать программистов. Таже самая ситуация и на украине и в россии. Остальные страны просто не в силах потянуть уровень образования.

  33. Вадим | 14.12.2009 в 17:07

    «Он приходит на работу как в гости — когда хочется, уходит когда хочется»
    А ваш товарищ знает, что рабочий день программиста — это не только время проведенное в офисе?
    Что они еще работают из дома, вечерами, ночами, по выходным? Что выработка в 12 часов в день — это совсем не редкость, а частое явление.

    И не вижу ничего плохого в том, чтобы предоставить им условия труда получше — удобные кресла, которые не разваливаются через полгода и от которых не болит спина, нормальный офис с кондиционером, кофеварки и т.д. Потому что в первую очередь это сказывается на производительности труда, от чего вам же и идет дополнительная прибыль, прямая и косвенная:
    — более производительного программиста можно продать подороже;
    — ваша фирма приобретает положительный статус, о ней идут хорошие отзывы в среде программистов и, как следствие, меньше проблем при поиске сотрудников.
    И так далее.

  34. zg | 14.12.2009 в 19:30

    В интернете есть такой герой — Капитан Очевидность. Юрий Анатольевич решил сыграть почему то эту роль сегодня :). Я могу вспомнить случай как 10 лет назад ЕПАМ из 2-х кандидатов — выпускника БГУИРа и выпускника ИнЯза выбрал выпускника ИнЯза, дескать научить программировать можно и обезьяну. Так что тема всем давно известна в БГУИРе, по меньшей мере была в моей учебной группе.

    Сегодня чтобы быть программистом нужно как минимум хорошее владение английским языком и способности в математике. Я не говорю про стать хорошим программистом, хотя бы про просто программистом. А, ещё программирование удел молодых. Билли Гейтс говорил, что после 30 в программировании делать нечего. Итого: программистом может стать примерно 1 из 50 человек населения. Если всё было так просто, то в индии уже бы было 50 млн программистов по цене 10 центов за час. Только почему то хороший индийский программист зарабатывает больше хорошего белорусского.

    Увеличение набора в университеты ни к чему хорошему не приведёт. Добавится куча людей которые пойдут в ИТ вузы просто ради корочки и отсрочки от армии. Даже в моём выпуске очень многие не пошли работать в ИТ. Это про кадровый голод.

    И о статье в начале блога. Платон писал, что ученик это не сосуд который надо наполнить, а факел который необходимо зажечь. Если это правда, то росказни ВЦИОМ просто набор абсурда про то как же напичкать ученика знаниями и заставить его учиться.

  35. alex_tk | 14.12.2009 в 21:34

    И всё-таки программисты, которые тут пишут, во многом зажрались.

  36. alexey.alexeenko | 14.12.2009 в 22:51

    to skobloff:
    только про офшорное программирование (90% беларуских проектов):
    Есть компании, которые вообще ничего не делают, а только и занимаются, что перепродажей, и цепочка эта может быть длинной.
    Например, компании нужен разработчик; компания дает заявку, её подхватывает посредник A, и тоже дает заявку, её подхватывает посредник B, потом посредник С и т. д.
    Каждый за перепродажу имеет около 20%. Т.е. rate изначально был 50-60 евро/час, а в итоге получается 15-20 евро/час для разработчика. И Вы мне хотите сказать, что это есть гуд? Для посредника который делает деньги из воздуха, наверно, гуд. Но для разработчика и компании (двух основных сторон) наверно как-то не очень.
    Ваша позиция понятна, кто ж деньги свои будет отдавать и терять. Разработчика тоже понятна. Но рынок и конкуренция все расcтавит на свои места :)

  37. eicheholz | 15.12.2009 в 07:33

    to zg:
    «Билли Гейтс говорил, что после 30 в программировании делать нечего.» Не это он говорил, а про то что если в 30 лет не имеешь представления о ПК то отстал от жизни.
    «после 30 в программировании делать нечего» — типично для стран БСССР.
    [b]Юрий[/b], если не затруднит. Я можно сказать самоучка — начал программировать в 30 лет. Что в вашем понимании хорошее образование в ИТ, какие книги можете порекомендовать?

  38. v_lopan | 15.12.2009 в 08:30

    usun2
    skobloff

    «…неоткуда мигрировать программистов. Таже самая ситуация и на украине и в россии. Остальные страны просто не в силах потянуть уровень образования»

    Принял к сведению.
    Но это означает, что оплата труда в Минске в совокупности с другими условиями (соц пакет и пр.) не такие уж и высокие.
    Но возможна и внутренняя «миграция». В начале 90-х огромное количество программистов и Hi-Tech специалистов мигрировало в другие профессии. Сам такой. :)
    Может пришло время обратного процесса? Или уже везде «выгребли»?
    Я слышал, что для распространения правовых справочных систем нанимают преимущественно учителей. Экономистов перепроизводство (к математике они ближе).В конце концов тестировщиками можно брать и бывших программистов советской школы, ныне работающих бухгалтерами, торговцами, банковскими служащими… Даже если им за 30 и за 40.
    Но если и это уже попробовали, то придется менять «парадигму» оффшорного программирования.

  39. Аноним | 15.12.2009 в 09:37

    to alexey.alexeenko:
    Каждый за перепродажу имеет около 20%. Т.е. rate изначально был 50-60 евро/час, а в итоге получается 15-20 евро/час для разработчика. И Вы мне хотите сказать, что это есть гуд?
    Я сам учавствовал в этом бизнесе и знаю во первых как мало заказчиков готовых платить такой rate (50-60 евро/час), я знаю как очень легко и быстро вычисляются посредники. И мой опыт говорит о том что таких случаем крайне мало.

  40. pashtett_1975 | 15.12.2009 в 14:33

    «Отсутствие на рынке ИТ-труда конкуренции между головами, сделавшее хорошее ИТ-образование в Беларуси ненужным» — это следствие перекосов в отечественной аутсосерной индустрии. Простые заказы, простые подряды, простые разработчики. Если бы местные IT-конторы искали не low-end-заказы, то и сотрудников соответствующих бы держали, чья работа стоила бы и 2, и 5, и даже больше тысяч. Тогда бы и конкуренция появилась.

  41. Jrob | 15.12.2009 в 22:36

    Если спросить стариков — они могут сказать — «Забудьте все чему вас учили в институте» (С) — это фраза из эпохи СССР!

    Ничего не изменилось. Прошли годы, века, тысячелетия. :-)

  42. Юрий Зиссер | 16.12.2009 в 01:39

    Дорогие посетители!

    Спасибо за глубокие интересные и важные мысли!

    Большинство комментаторов все-таки сошлось в том, что образование наше отстает. Еще предлагаю почитать реплику adesigner о том, как на самом деле должно выглядеть высшее образование, в конце форума http://zisser.by/2009/09/14/ne-putajte-lekciyu-s-shou/ .

    В основном же читатели ушли от темы и вместо проблемы нашего слабенького малобюджетного начетнического морально устаревшего ИТ-образования, ориентированного на «знания», с жаром принялись считать зарплаты и обсуждать справедливость посредничества в ИТ-отрасли.

    Многие авторы реплик порицали меня за «зависть» к высоким зарплатам в ИТ-отрасли, в то время как я сетовал — обратите внимание — наоборот: на то, что врачи и учителя мало зарабатываают. Получается как в известной мульке: отец-коммунист боролся за то, чтобы не было бедных, а сыновья — чтобы не было богатых. Я не за приписанное мне шариковское «взять все и поделить», а наоборот — чтобы преподаватели больше зарабатывали, тогда и ИТ-образование будет лучше.

    По поводу ответственности в разных профессиях: да, труд программиста напряженный, тяжелый и со стрессами. Я 17 лет работал программистом (и по образованию программист), знаю по себе. С другой стороны, я вообще не знаю простых работ: любой вахтер, рабочий или колхозник тоже с удовольствием Вам распишут, как им трудно и почему — и не поспорите. Однако степень ответственности программиста и хирурга принципиально разная: программист никого не может зарезать или сделать инвалидом на всю жизнь, а хирург или даже участковый терапевт или педиатр — запросто, одним движением или росчерком пера. И они не оправдаются перед больными головной болью, плохим креслом или непроветренным несвежим воздухом, как это постоянно делают по-детски капризные программисты. Цена ошибки программиста и врача принципиально разная, отсюда и степень напряженности труда все-таки разная.

    Теперь по конкретным вопросам:

    Валентин, трудовая миграция экономически нецелесообразна, т.к.высокие зарплаты в белорусском ИТ-секторе обусловлены высокими зарплатами ИТ-сектора за рубежом. Т.е.киевский или львовский оффшорный программист получает примерно такую же зарплату, как наш. И это отлично вписывается в мировую систему разделения труда, как все здесь справедливо отмечали. Безусловно наши программисты достойны получать за ту же работу треть западной зарплаты, а не 1/20, как преподаватели. И я совершенно согласен, что «раз дают — надо брать». Но надо понимать, каким образом это получается, и не задирать нос ;-).

    Анониму: 20% навара — чушь. 20% — это в лучшем случае прибыль. Скажем, на TUT.BY накладные расходы составляют более 400%, т.е.на зарплату уходит менее 20% дохода. Остальное по итогам 2008 г. распределилось следующим образом: треть (!) оборота — налоги, 20% — затраты на оборудование и компьютеры, остальное — аренда, интернет и пр. Правда, в моей программистской фирме, зарегистрированной в ПВТ, структура расходов другая — в ней почти 80% затрат составляет зарплата, а прибыль смешная. Бизнес по оффшорному программированию — сервисный, низкомаржовый и немасштабируемый. Поэтому сказки о сверхприбылях фирм по оффшорному программированию — такая же «сказка наоборот», как и песня о низких зарплатах программистов.

    Алексею Алексеенко: вполне можно заниматься бизнесом и думать об обществе. Это нормально, и этим бизнес отличается от рвачества: настоящий бизнес всегда думает о том, что будет завтра, потому у его все получается сегодня.

    Юрию: да, до сих пор создают ИТ-академию. Вроде скоро откроется. Но больше по ней, к сожалению, абсолютно ничего не знаю.

  43. Николай | 16.12.2009 в 03:59

    Ну тупейшая статья, просто тупейшая.

    Вот покажите мне контору, где тебя возьмут без образования!!!
    И конкуренция ОГО-ГО — попробуй эту самую штуку заработать.
    Это только в офшорных конторках, где из тебя все соки выжмут.
    Где ты работаешь без какой-либо законодательной защиты.
    Зачастую ты будешь вынужден пахать над проектами, которые длятся всего несколько месцев, а потом опять на новые редуты кинут как пушечное мясо.
    И за глючный код дрючат рублем и потерей работы только в путь.

    Незаменимых девелоперов не бывает!!!!
    Никто не боится увольнения девелопера, так как процесс ведения проекта поставлен и в любой момент можно другого взять. Вопрос лишь во времени.

    Тупая статья, Колись зачем ты ее написал, а????

  44. Николай | 16.12.2009 в 04:49

    Добавлю про наше образование.
    Оно — ОТЛИЧНОЕ !!!
    Нужно учить именно знаниям и широким знаниям.
    Все, чему меня учили в БГУИРе, не поверите, — ПРИГОДИЛОСЬ на практике.
    Спасибо Ревотюку, Иванчикову, Смородинскому, Батину и многим другим. Эти люди когда-то научили меня познавать и применять науку, а не быть как модно теперь говорить СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕННОЙ «собакой» заточенной под конкретные нужды отдельного буржуя.

    Сейчас намечается тенденция в работе ТОЛЬКО на тамошний рынок, а там нужны уже опытные специалисты, узкозаточенные. Вот и получается, что наши ВУЗы опыта не дают, а офшорщики требуют готовых и сразу опытных спецов.

    Чувствую, что эта статья ставит целью пошатнуть устои нашего образования, чтобы усилить (в разы увеличить) практику узконаправленной подготовки специалистов, и продать заранее их головы (души) некой заинтересованной конторе в некой узкой предметной области. Таким образом достигнется УПРАВЛЯЕМОСТЬ массами узкомыслящих рабов не способных бросить вызов своему хозяину.

    Слыхали про понятие «Корпоративное рабство»?
    Вот именно к таким рабам и призывает между строк автор статьи:
    — не смей требовать шикарного рабочего места — оно не для тебя;
    — работай за гроши — чем ты лучше других;
    — не думай о смене работы — ты еще молод и нам нуна твоя кровь;
    — вкалывай давай, ведь ты работаешь в офисе-е :) — из песни слов не выкинешь.

    Вот так вот, Юра!!!!

  45. Юрий Зиссер | 16.12.2009 в 10:00

    Николай, спасибо за Ваше мнение!

    А вот мне институтские знания напрямую не пригодились. После института ни разу производную брать не пришлось, тем более интеграл. И проектировать компьютеры и биотехнические системы не доводилось, хотя соответствующие курсы прошел. И писать программы на Фортране, Коболе МИР и Наири с алюминиевыми перфокартами не пришлось. В программировании нужны три действия арифметики. Даже операция деления редко нужна, не говоря уже о функциональном анализе, общей алгебре и теории вероятностей, матстатистике и случайным процессам, к которым я с огромным удовольствием успел приобщиться, когда учился на «Прикладной математике».

    Сумма университетских и институтских знаний никому не нужна. Это просто заполнитель, которым набивают голову студентов потому, что тогда легко преподавать по книжкам, плюс по ней легко контролировать «знания» тестами и экзаменами. Ну, а знания в таком случае сводятся к знаменитым «трем «З»: зазубрил, сдал, забыл.

    БГУИР — совсем неплохой вуз! И там действительно чему-то пытаются научить. Но, как я уже писал, собственно, и учить некого — студенты не ходят на занятия, потому что программы больше не адекватны текущей ситуации.

    Узкая заточенность — это нормально, зря Вы так. Сегодня универсалы вроде Леонардо невозможны, т.к.для высоких достижений в разных областях уже не хватает срока человеческой жизни, т.к.не хватает времени на освоение этих областей.

    Почитайте внимательно пост, на который я ссылаюсь в следующей статье, чтобы мне его не пересказывать своими словами. Там суть, что в Англии на занятиях не пересказывают учебники, а учат рассуждать, думать и принимать решения, а не «дают знания» (т.е.сумму фактов). На такие лекции ходили бы даже самые занятые, т.к.они как раз и позволяют не быть «специально обученной собакой».

  46. pashtett_1975 | 16.12.2009 в 19:56

    «Цена ошибки программиста и врача принципиально разная, отсюда и степень напряженности труда все-таки разная».

    Тем не менее, труд редкого отечественного врача можно выгодно продать на экспорт. Если выразить в деньгах, то цена «косяков» программиста намного превосходит цену врачебных ошибок. Выходит, что работа с буржуйским кодом стоит дороже, чем ковыряние в отечественных организмах.

  47. Юрий Зиссер | 17.12.2009 в 01:44

    Паштету: ошибаетесь — труд многих наших врачей можно запросто продать на экспорт. У нас не меньше хороших врачей, чем хороших программистов. Наша медицина отстала преимущественно в технической вооруженности. Но от Ваших рассуждениях о цене врачебной ошибки в деньгах я в шоке: у меня грешным делом появилась мысль, что Вы — робот. Неужели Вы полагаете, что любую врачебную ошибку можно исправить? И знаете ли Вы истинную цену медицинским услугам, даже у нас?

  48. pashtett_1975 | 17.12.2009 в 02:40

    Не уверен, что ошибаюсь. Если бы «труд многих наших врачей можно запросто продать на экспорт», то давно уже продавали бы. А вот как-то не продают. По поводу технической вооруженности — тоже спорно. В столице вооружены до зубов, а результат?
    Может я и робот, но в чем измеряется цена врачебной ошибки, если не в исковых деньгах?
    Хм, истинная цена отечественных медицинских услуг? Тут любая цифра будет надуманной. А вот рыночные ценники — вполне реальные и отражают сегодняшнее соотношение спроса и предложения. Врачи никудышные и здоровье соотечественников много не стоит. Но даже самые последние лентяи задумались бы о профессиональной состоятельности, если бы появился платежеспособный спрос на качественные медуслуги.
    Точно так и с IT’шниками. Если хозяева рискнут вложиться в качественный программный продукт и начнут выращивать под эти проекты команды профессионалов, то тогда и конкуренция появится, и спрос на качественное образование. А пока все аутсорсом низкорисковым балуются, то и квалификация среднерыночная соответствующая.

  49. Юрий Зиссер | 17.12.2009 в 03:11

    Во-первых, продают, причем вполне средние врачи, отнюдь не светила. Например, у меня несколько знакомых иностранцев сделали себе в Минске зубы и очень довольны. Во-вторых, обычно это экономически нерентабельно. Как Вы себе представляете, чтобы из Парижа больные летали на прием к минскому урологу или окулисту? Во сколько обойдется такая консультация? Тем более большинство иностранцев в своих странах имеют медицинскую страховку, и обычные визиты обходятся бесплатно. В-третьих, Услуги врача в большинстве случаев аутсорсить невозможно, т.к.в отличие от программиста врач должен больного щупать, выстукивать, выслушивать и т.д., врач не может работать заочно. Выехать за границу врач тоже не может, т.к.нужна лицензия в той стране, в которой он лечит. А лицензию не получить, т.к.каждая страна зорко бдит за тем, чтобы чужие врачи не приезжали — этот этап Европа прошла давно.

    Во-вторых, техническая оснащенность «до зубов» на минском уровне вряд ли дотягивает до уровня мелкой провинциальной американской или европейской больнички при сопоставимых бытовых условиях и уходе. Мне приходилось бывать в парижских больницах, т.к.туда по разным причинам в разное время и в четыре разные больницы попадали два родственника. Так там тоже давали взятки за улучшенный уход и тоже было всё старое, хотя и по мелочам было лучше (например, заказное меню и телефон для исходящих звонков) — но кнопки звонка вызова медсестры не работали и в половине кроватей были сломаны механизмы регулировки.

    Наконец, цена врачебной ошибки измеряется не в деньгах: простите, но из Ваших реплик видно, что Вы еще слишком молоды и мало болели, чтобы понять это. Страховая выплата за ошибочное лечение — это некая морально-материальная компенсация, и только. Деньги не могут вернуть потерянное здоровье или жизнь. Баг программиста почти всегда исправим. Баг кардиохирурга, как правило, нет. И последствия немножко разные. Да и если участковый врач, например, перепутал грипп с бронхитом (не услышал хрипы через фонендоскоп, из-за цейтнота прослушав не всю спину и пропустив сегмент) и развилась пневмония, из-за чего вы потом потеряли полтора месяца жизни и стали болеть пневмониями всю жизнь каждый год или чаще — разве это измеряется деньгами? Я уже не говорю о пропуске начавшейся опухоли.

    Создавать конкурентоспособный софт в Беларуси невозможно — для этого нужно жить ТАМ, чтобы знать потребности мирового рынка. Об этом доказательно говорил Цуриков — см.мое интервью с ним во вчерашних новостях. Оффшорное программирование — ступень к продуктовому, ибо лидеры рынка создали сеть филиалов за рубежом (прежде всего они нужны в Кремниевой долине, где среда для ПО максимально продвинута) и накопили достаточный капитал для того, чтобы начать думать о разработке собственного ПО, конкурентоспособного на мировом рынке.

  50. Зиновий Матвеевич | 17.12.2009 в 11:29

    Ну Юра, ну зарядил! Не ожидал! Дулин отдыхает!

  51. vasya82_a | 17.12.2009 в 11:55

    Вообще, для программиста организация рабочего места куда важнее чем для многих специальностей. Возьмем, например, учителя. Для учителя куда важнее с какими детьми он работает, какие учебники есть, и методики. А стул — не самое важное, т.к. присесть ему удается хорошо если на полчаса.

    Для программиста же удобное кресло — важнее, чем самый навороченный диван дома, т.к. за креслом он проводит половину своей жизни. Сидит порой по 12 часов в сутки, а то и по ночам. И не ворчит про вредную работу, про сверхурочные выплаты…

    Кстати, профзаболевания у программистов бывают не менее серьезные, чем скажем у шахтеров. Просто молчат про них все.

    А на счет перегородок, и кофеварок, советую прочитать Джоела Спольски. Хорошо пишет. Вот его переводные статьи:

    http://local.joelonsoftware.com/wiki/%D0%9D%D1%83_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0%B0_%D0%B2%D1%81%D0%B5_%D1%8D%D1%82%D0%B8_%28%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%29_%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8%3F

    http://local.joelonsoftware.com/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

    Юрий, интересно услышать вашу критику по поводу этого.

  52. pashtett_1975 | 17.12.2009 в 13:11

    По поводу выгодного экспорта отечественных медицинских услуг можно привестии еще ряд отдельных единичных примеров. Например, санатории. Но я говорю о государственных масштабах. В силу разных причин (основная из которых – неспособность подтвердить лицензии) практически все белорусские врачи лечат местных. А подавляюще большинство грамотных программеров – сочиняют код для буржуев. Каждая страна не сидит и бдит, а просто просит – подтверди свои знания и лечи, кого хочешь. Но ведь не собираются местные врачи и не уезжают. Остаются здесь на местных зарплатах. Значит, оплата справедливая.
    Повторю, что техническая оснащенность минских клиник по многим пунктам соответствует уровню обеспеченности любого миллионного европейского города. За последние 10 лет аппаратуры назакупали огого.
    Может я и молод, но успел полечить достаточно беларусов, что бы понять, что отечественные жизнь и здоровье бесценны, т.е. вообще ничего не стоят. Я писал не про страховые выплаты, а про судебные иски, которые в любой выросшей стране выполняют роль пугала для враей. А в нашей – врачебная ошибка – это обыденная отраслевая досада, не более. Если программист за свои ошибки отвечает рублем или даже «доралам», то местный врач, в лучшем случае, помается угрызениями, и вскоре постарается забыть.
    Конечно согласен, что «деньги не могут вернуть потерянное здоровье или жизнь». Но деньги могут заставить врача или уйти, или в след раз «не накосячить». Это касается и бронхитов, и опухолей.
    В силу своей молодости совершенно не понял, почему «для создания конкурентоспособного софта нужно жить ТАМ, чтобы знать потребности мирового рынка. Согласен, что намного выше, но ведь и цель по-благороднее будет. Может здесь следует вспомнить о социальной ответственности бизнеса?
    Пока местные владельцы IT-цехов не начнут замахиваться на продуктовое программирование, качественное образование на местном рынке будет не востребовано.

  53. Программист | 17.12.2009 в 14:14

    Жесть как точит капиталиста «пустая» трата денег :).

    Вероятно, Юрия Зиссера его же собственные сотрудники достали настолько, что при написании статьи об образовании, получилось, что большая часть статьи оказалась про капризность программистов. :)

    Как и любой капиталист, Юрий Зиссер предпочел бы посадить всех программистов в подвале (а лучше в поле чтобы за отопление не платить) и билать кастомерам, билать, билать. Рекламные денежки собирать, собирать, собирать. А стулья, столы, вские кондиционеры, кофеварки — это только лишние расходы. Ну а для прикрытия — разговоры о справедливости, о совести и прочее.

    Смех, да и только. Лучше было молчать и не позориться. Думаю, что Юрию Зиссеру долго будет не «отмыться» от этого «детского» поста в блоге.

    Признаться, повеселил мне этот пост и его обсуждение.

  54. alex_it | 17.12.2009 в 14:23

    Кстати, насчет невозможности разрабатывать продукт для других стран я очень сомневаюсь.
    Обратных примеров достаточно, хоть и не в РБ. Из ближайших соседей — Skype например вырос в Эстонии, и это не аутсорc а именно местная разработка, Last.fm — в Лондоне, а если взять компании поменьше то их вообще множество.

  55. неизвестный | 17.12.2009 в 15:27

    Юрий Анатольевич, либо Вы не подумали, как воспримут Вашу статью сотрудники TUT.BY, либо просто не сдержались, либо Вы сделали все намеренно. Ведь даже те сотрудники, кто никогда у Вас ничего не просил, теперь посмотрят на Вас другими глазами. Лидер должен быть аккуратен в таких вопросах. Грустно все это.

  56. Jrob | 17.12.2009 в 16:12

    Юрий Зиссер > Неужели Вы полагаете, что любую врачебную ошибку можно исправить?

    В Беларуси ПОЧТИ любую врачебную ошибку ТРУДНО(практически невозможно) доказать. — То есть доказать, что она (ошибка) была вообще!

  57. Jrob | 17.12.2009 в 16:17

    Юрий Зиссер > Услуги врача в большинстве случаев аутсорсить невозможно

    Это не совсем так. имхо.
    Есть же телемедицина! — Теле-консультации по интернету. — Вплоть до прямой трансляции операции — как в том, так и вдругом направлении (помогать «резать» или самому показывать как он «режет»), например.

    >т.к.в отличие от программиста врач должен больного щупать, выстукивать, выслушивать и т.д., врач не может работать заочно.

    Может. имхо.

    >Выехать за границу врач тоже не может, т.к.нужна лицензия в той стране, в которой он лечит. А лицензию не получить, т.к.каждая страна зорко бдит за тем, чтобы чужие врачи не приезжали — этот этап Европа прошла давно.

    Ну, при нехватке врачей «зоркое слежения» сразу же и отпадет, как оно отпало (если вообще было) при приезде программистов, медсестер, «польских сантехников» и прочее.

  58. Jrob | 17.12.2009 в 16:22

    pashtett_1975 > Но ведь не собираются местные врачи и не уезжают. Остаются здесь на местных зарплатах. Значит, оплата справедливая.

    Совершенно верное определение СПРАВЕДЛИВОСТИ ЗАРПЛАТЫ.

    СПРАВЕДЛИВАЯ ЗАРПЛАТА — это такая зарплата, которая установилась в данном регионе при ОТСУТСВИИ ЗАПРЕТА НА ВЫЕЗД.

  59. Валентин | 17.12.2009 в 17:08

    «Создавать конкурентоспособный софт в Беларуси невозможно — для этого нужно жить ТАМ, чтобы знать потребности мирового рынка. Об этом доказательно говорил Цуриков — см.мое интервью с ним во вчерашних новостях»

    Мне кажется, налицо замкнутый круг. Конечно, чтобы делать продукт для запада, надо знать их потребности, а значит жить там.
    А что, нам здесь софт нигде не нужен? Я не ратую за местечковость — упаси Боже! Или всегда будем покупать готовые западные разработки, сделанные головами наших же программистов через систему оффшорного программирования?
    Проблема глобальна, я пониманию. Так сложилось, что Америка — законодатель мод на софтовом рынке. Но ведь можно идти от потребностей людей и бизнесов здесь. А они вряд ли сильно отличаются от потребностей (особенно людей) там. Скайп — наглядный пример.
    Поэтому считаю, что проблема больше в бизнесс-идеях, менеджменте и немного в имидже софта made in Belarus (Russia etc.)

  60. Юрий Зиссер | 18.12.2009 в 01:08

    vasya82a: для любой профессии существуют профвредности, а указанное Вами характерно для любой сидячей работы, особенно за компьютером. Но намного большие вредности — для рабочих специальностей (шахтеры, на химзаводах, рентгенологи, радиологи и т.д.) они намного выше, чем для программистов, и не зря у них сокращенный рабочий день и ранний выход на пенсию. Поищите их и поговорите с ними, чем они дышат, что у них в легких, отчего умирают в 50. У программистов ничего подобного этим вредностям нет.

    Кстати, Спольский не во всем прав, есть и другие мнения и практики — например, почитайте или послушайте то, что Цуриков говорил об open space. Сегодня все корпорации работают в open space, одна Microsoft осталась со своими клетушками — так у нее поэтому и глюков столько, что программисты не общаются между собой. В крупных системах 99% ошибок — это ошибки стыковки модулей, поэтому общаться чрезвычайно важно! А в Microsoft один тестер на одного программиста — и все равно ошибки. Причина лично для меня очевидна: слишком мало общения. Чем идти в другую клетушку (возможно, напрасно), проще написать код как бог на душу положит в надежде на то, что потом тестер найдет ошибку, а не найдет — то и ладно.

    vasya82a, Программист: спасибо за ваши реплики! Они очень показательно иллюстрируют мой тезис о том, что не такое уж малое число специалистов (не только программистов, но среди программистов таковых больше) мнят себя исключительными существами с манией величия, с которыми нужно как-то по-особому обращаться — лучше, чем с менеджерами по продажам, бухгалтерами, секретарями, директорами, юристами, маркетологами, врачами, учителями и т.д.

    Разумеется, все это не значит, что программист должен работать в темном подвале на полу. Программист должен иметь все условия для работы. Просто должно быть чувство меры и скромности. Скромность украшает человека — это не я придумал.

    Pashtett_1975: Пожалуй, соглашусь с Вами. Действительно наши врачи безнаказанны, и если считать в деньгах и судах, то Вы правы. А врачи не уезжают из-за невозможности работать по специальности за рубежом, а не оттого, что живут в достатке. Не все врачи хотят уехать для того, чтобы там подметать улицы.

    Неизвестному: дело в том, что по моим сведениям, полученным от других работодателей и по собственным проектам, претензии выдвигают именно программисты, работающие на западные оффшорные проекты. Программисты-разработчики TUT.BY или работающие на внутренние проекты ничего такого никогда не выдвигали. Совсем никогда. Поэтому мне перед ними не стыдно. Наоборот, я написал это в какой-то степени для того, чтобы похвалить тутбаевских программистов. Таким образом, Вы правы: я действительно написал это намеренно.

    alex_it: Skype — не местная разработка! Skype придумал один из двух учредителей, и это был тот самый швед, который придумал и сделал Kazaa. Просто для своей второй системы он нанял эстонских программистов, потому что так дешевле, а фирму для солидности зарегистрировал в Люксембурге, а вовсе не в Эстонии.

    Что же касается действительно важной проблемы, почему
    для создания конкурентоспособного на мировом рынке софтового ПРОДУКТА надо жить ТАМ, это заслуживает отдельного поста, который я на днях обязательно напишу. Это очень важно, т.к.проблема вовсе не в наших головах.

  61. pashtett_1975 | 18.12.2009 в 03:00

    По поводу врачей: я об этом написал выше — невозможность работать по специальности за рубежом определяется не какими-то тамошними запретами, а тугомозгостью остающихся здесь врачей. Достаточно много грамотных молодых и зрелых врачей уезжают, подтверждают лицензию и лечат буржуев, зарабатывая деньги, соответствующие их уровню знаний. Здесь остаются лентяи и приспособившиеся, которых на деле вполне устраивает сложившаяся система расчетов в местном здравоохранении.
    Юрий Анатольевич, откуда появилось слово «должно» в предложении про чувство меры и скромности? Они могут быть, но не это далеко не обязательные условия для успешной карьеры местного IT’шника или любого другого специалиста. Вероятно моя незрелость мешает мне понять, зачем программистам украшаться скромностью? Это одно из конкурентных преимуществ на местном рынке труда? Почему работодатели не выгоняют взашей зарвавшихся и наглых «ресурсов», «работающих на западные оффшорные проекты»?

  62. Юрий Зиссер | 18.12.2009 в 09:22

    pashtett_1975: не допускаете мысли, что не все белорусы хотят уехать из страны? Или хотят, но не могут по семейным обстоятельствам? Вы же почему-то не уехали.

    Да, скромность и мера (как и заниженная самооценка) для успеха не обязательны. Любой успешный специалист и руководитель вполне может преуспеть и без них. Как и без честности, порядочности и других ненужных вещей. Я всего лишь посмел выразить свое глубоко личное отношение к этому вопросу. Хотя вроде бы вполне доказательно объяснил, что это общая тенденция, объективно обусловленная кадровым голодом, а не тем, что оффшорные программисты морально хуже неоффшорных программистов или совсем непрограммистов — боже упаси!

  63. Юрий Зиссер | 18.12.2009 в 09:37

    Когда закончил последнюю реплику, наконец, понял всю проблему иначе: ОФФШОРНЫЕ ПРОГРАММИСТЫ КАПРИЗАМИ ДОБИВАЮТСЯ ПРИЗНАНИЯ!!

    Дело в том, что для программиста, работающего на местный рынок проще добиться признания: соотечественники видят результаты его труда, и он сам видит реакцию заказчика и получает обратную связь.

    Оффшорные программисты не видят и не знают заказчика. А от посредника зачастую не получают ничего, кроме пинков, а этого для признания, мягко говоря, совершенно недостаточно. Карьера у заказчика мало кому светит, да еще нужно эмигрировать. Конечно, есть понятие внутренней удовлетворенности — когда получаешь кайф оттого, что знаешь, что работа сделана хорошо. Но большинству людей необходимо еще и общественное признание. И это совершенно нормальное и абсолютно этичное желание! Поэтому капризы (зачастую детские и смешные) — в оффшорном программировании один из немногих доступных способов получить профессиональное признание.

    Вот и разгадка (для меня), момент истины. Если бы я не написал неделю назад то, что написал, то продолжал бы считать, что деньги людей портят. Но дело оказалось не в деньгах, а как раз таки в социальных вещах. И это радует.

    Прошу прощения перед всеми, кто, прочтя мои писания, почувствовал себя неловко, особенно перед сотрудниками ИП Instant Information.

    Буду теперь думать об этом в фоновом режиме, каким еще образом кроме кресел, кофеварок и оранжерей можно устроить, чтобы оффшорные программисты почаще получали признание своего труда и чувствовали свой труд нужным обществу.

  64. pashtett_1975 | 18.12.2009 в 12:59

    «не допускаете мысли, что не все белорусы хотят уехать из страны? Или хотят, но не могут по семейным обстоятельствам? Вы же почему-то не уехали».

    Если не хотят или по разным причинам не могут уехать из страны, но желают продавать свои мозги за бОльшие деньги, то меняют специальность или род деятельности. Или остаются и приспосабливаются. Я не уехал, потому что нашел способ, как человеку с медицинским образованием заработать в местном IT.

    «Любой успешный специалист и руководитель вполне может преуспеть и без них. Как и без честности, порядочности и других ненужных вещей».

    Думаю, что без честности, порядочности и других ненужных вещей может преуспеть только государственный руководитель. В коммерческих структурах это маловероятно. Со специалистом — сложнее. Если он обладает уникальным знанием, но котором кто-то может сделать большие легкие деньги, то на другие личные качества обычно глаза закрывают.

    Юрий Анатольевич, благодарю Вас за возможность поделиться глубоко личным отношением к человеческим качествам работников. Но снова повторю, что в таком случае там не должно быть слова «должны». «Хотелось бы», «было бы неплохо», «желательно» — вот как-то так.

    А по поводу того, что «капризы» оффшорных программистов — проявление потребности в общественном признании — красивая компромиссная идея. Выходит, что конкуренция знаний заменяется конкуренцией атрибутов признания?

  65. c4 | 18.12.2009 в 13:44

    Про майкрософт это вы уже загнули, гн Зиссер. Про то что там не общаются и всё такое :) Ну действительно, если вы знаете всё об одной сфере жизни, ИТ или стране — не делайте себя экспертом во всех.
    По поводу основной статьи:
    «отсутствие на рынке ИТ-труда конкуренции между головами сделало хорошее ИТ-образование в Беларуси ненужным»
    Что вы хотели сказать данным утверждением?
    1) В Беларуси есть хорошее образование, но оно «никому не нужно»? Т.е. его игнорируют, как бы есть такой «хороший» ВУЗ/факультет, где образование «хорошее», но он никому не нужен и в/на нём никто не учиться, т.к. хоть в училище оточусь, меня всё равно возьмут программистом на 2000$ в любую оффшорную фирму (а дальше кофеварки, разбалованость, самоутверждение за счёт начальства и пр.)
    или может быть:
    2) «Нет хорошего образования, потому уровень квалификации низкий, программисты ничего не умеют, работают на уровне выпускников школы, который прочитали 1 книжку по программированию.»
    или просто:
    3) «Почему программисты не возьмут и не построят свой ВУЗ, напишут программы, разработают новые предметы, станут учить хорошо и качественно»
    Очень странно, что уважаемый человек вроде совсем нечётко объясняет свою позицию.
    Вот не пойму, зачем вы смешиваете то, что отдельно друг от друга? Ради того, что бы произвести резонанс? Сделать пост популярным? Донести мысль в массы? Так мысль нечёткая, как её можно донести?
    В силу исторических и государственных особенностей, на рынке труда образование стоит отдельно от отрасли, сколько постов про плохих программистов не пишите, вы не сделаете обратную связь между индустрией производства и образования. Те же оффшорные компании, вроде ЭПАМа пытаются поднять уровень образования различными лабораториями, курсами, новыми предметами.
    Те же ВУЗы стараются делать новые программы, предметы, но, не очень получается, раз вы, как наниматель, недовольны :)
    «Хорошее» образование должно быть нужным, можно как угодно «хорошо» обучить по специальности «Алхимия» — хоть 20 лет учить, по самым точным историческим трактатам, привлекая специалистов по алхимии мирового класса, только вот зачем? Если образование не нужное, если есть хорошая работа, в которой платят хорошие деньги, почему вы обвиняете людей? Ну вот не пойму и всё. Разве программисты работают в министерстве образования? Почему тогда вы не обвиняете врачей в том, что здравоохранение в целом у нас, гхм, не очень хорее? Врачи, программисты, какая разница, если это люди? Дайте врачу возможность просить у начальства более качественные условия труда, что же, он будет по старой памяти сидеть в убогой комнате поликлиники, на деревянном стуле 50х годов, писать на обрезках бумажек ручкой в которой стержни сам покупает? Ну нет же.

  66. Юрий Зиссер | 18.12.2009 в 20:59

    pashtett_1975: для смены специальности, особенно такой, нужно принадлежать к 10% населения, наделенным предпринимательской жилкой.

    В частном бизнесе сколько угодно непорядочных и нечестных людей на всех уровнях. Очень многое от фирмы зависит — не зря же говорят, что «рыба гниет с головы». Точно так же встречал честных людей и на государственных постах: когда знакомишься с чиновниками и видишь честных и порядочных доброжелательных людей, желающих, «как лучше», даже удивляешься, отчего же «все так плохо».

    Насчет человеческих качеств: в других фирмах — неплохо и желательно, в моих фирмах — должны. На TUT.BY честность — один из критериев кадрового отбора.

    Общественное признание — необходимая вещь по Маслоу. Еще неделю назад я, как последний совок, пытался приписать всем оффшорным программистам некие зловредные демонические свойства, а сегодня утром, наконец, открыл универсальную внешнюю объективную причину их поведения, с которой на самом деле очень трудно что-то поделать.

  67. Юрий Зиссер | 18.12.2009 в 21:04

    с4: боюсь, вы путаете меня с кем-то из посетителей сайта, комментировавших мою статью. Ибо вещей, которые Вы цитируете в кавычках как мои слова, я не писал и ничего подобного не утверждал. Прочтите лучше мой текст. Про Майкрософт я берусь судить, прочитав знаменитую 700-страничную книгу «Microsoft Secrets», что и Вам рекомендую сделать. Там подробно описаны все их бизнес-процессы.

  68. c4 | 18.12.2009 в 22:21

    Т.е. судя по книге, процесс майкрософт не подразумевает общения? Не буду разводить спор не по тему, спорить не люблю вообще :)
    Текст в кавычках — это мои слова, там цитат нет. Мне стало интересно, что действительно вы имели ввиду под утверждением “отсутствие на рынке ИТ-труда конкуренции между головами сделало хорошее ИТ-образование в Беларуси ненужным”
    Подразумевали ли, что отсутствие конкуренции как то сказалось на образовании, или что-то другое.
    Под цифрами были даны пример ответов, которые пришли мне в голову, прочитав ваши слова. Это не цитата, цель кого-то пародировать или вводить в заблуждение я не ставил. Сугубо любопытство.
    Впрочем, мотив разобраться пропал.
    Корень проблемы плохого или ненужного образования намного глубже, чем отсутствие конкуренции, оффшорные компании или привередливые работники, вот что я хотел подчеркнуть. Опять же: у нас образование само себе, отрасль — себе. Производством движут капиталистические мотивы, что движет образованием — сказать не могу, как и государство, это вещь в себе, неподвластная внешнему воздействию, живёт для себя и по своим законам.
    А в защиту студентов можно сказать следующее: они движутся по принципу «зачем мне тратить силы на образование (см.выше мой пример с алхимией), если всё равно оно бесполезно». Не встретил ни одного человека, кто бы говорил, как выше: «меня всё равно возьмут на ЭПАМ из РТИ КСИСА/ФИТУ/чтотамещё, учиться не буду» (не отрицаю, что на этом-самом РТИ КСИСе ФИТУ или где там такие есть), в таком случае максимум что ожидает студента это армия и/или обязательное распределение, в худшем — не квалифицированная или работа не по специальности.
    Как работодателя, я вас очень хорошо понимаю, вам нужны квалифицированные сотрудники. Но нельзя их обвинять в том, что образование (как процесс) плохое. Можно обвинить, что они сами малообразованны. Да и вообще, спрос порождает предложение. Есть ли у вас лично, на тут.бай спрос на человека с фундаментальным образованием? На доктора наук? На исследователя, например, в области новых компьютерных языков, искусственного разума, или чего то ещё за гранью среднего ума? Ведь конкуренция — это не только «между головам» (вот тут цитата), но и между компаниями. Если беларуские компании не могут составить конкуренцию мировому рынку действительно высоких технологий, то чем виноваты программисты? Вот тут действительно «отсутствие конкуренции на мировом уровне на белоруском рынке высоконаучных и высокотехничных разработок сделало хорошее ИТ-образование в Беларуси ненужным» — вот тут 100% можно согласиться :)

  69. c4 | 18.12.2009 в 22:24

    ps В последнем предложении выражение в кавычках не цитата, просто обособленная моя мысль :)

  70. pashtett_1975 | 18.12.2009 в 22:59

    «для смены специальности, особенно такой, нужно принадлежать к 10% населения, наделенным предпринимательской жилкой»
    На мой взгляд, крепкие профессиональные знания – уникальный товар, продающий себя сам. И предпринимательская жилка («желание, умение и готовность торговаться») тут ни при чем. Даже наоборот, люди с предпринимательской жилкой тебя сами найдут и денег дадут (и кофеварку поставят, и фикус).
    «В частном бизнесе сколько угодно непорядочных и нечестных людей на всех уровнях…».
    Я писал об успешных конторах. Хотя коммерческие понятия порядочности и честности у каждого свои. Все равно уверен, что образцовые качества у государственных руководителей встречаются реже, чем в коммерции. Условия отбора, критерии успешности другие.
    «Насчет человеческих качеств: в других фирмах — неплохо и желательно, в моих фирмах — должны. На TUT.BY честность — один из критериев кадрового отбора.»
    Это понятно. Но там речь шла о чувстве меры и скромности, а не о честности. Честность – совсем другое. Открыто настаивать на комфортных условиях труда – это честно.
    «Общественное признание — необходимая вещь по Маслоу. Еще неделю назад я, как последний совок, пытался приписать всем оффшорным программистам некие зловредные демонические свойства, а сегодня утром, наконец, открыл универсальную внешнюю объективную причину их поведения, с которой на самом деле очень трудно что-то поделать.»
    И это понятно, но зачем что-то с этим сделать? И при чем тут Маслоу? Что бы самому с собой договориться, справедливы ли претензии «ресурсов»? Но ведь уже выше десятки раз написалось о том, что это сфера рыночных отношений. И если хозяин скрипит зубами, но терпит и создает атмосферу «рабочего уюта», то претензии справедливы. Вот только конкуренцией знаний тут действительно не пахнет, потому что «ресурсов» явно не хватает. А не хватает, потому что рынку эти знания не нужны. А рынку не нужны, потому что инвесторам денег жалко. Вот.

  71. Jrob | 18.12.2009 в 23:13

    pashtett_1975 > А рынку не нужны, потому что инвесторам денег жалко. Вот.

    Нет, не вот! — Надо уж до конца продолжать — А почему инвесторам денег жалко?

  72. pashtett_1975 | 19.12.2009 в 00:38

    А я думаю, что это конец. Ну, жалко и все тут. Риски большие, маржа мизерная. А зачем им это надо? Своих идей нет. Местный спрос неплатежеспособный. Консультантов нет. Отсюда и получается, что для того, чтобы скайп придумать, надо шведом сначала стать.

  73. Юрий Зиссер | 19.12.2009 в 00:45

    Посмотрите мою следующую статью в этом блоге — там как раз по этому поводу написано.

  74. pashtett_1975 | 19.12.2009 в 01:06

    «Опять же: у нас образование само себе, отрасль — себе.»

    с4, везде образование само себе, отрасль — себе. У них и цели разные, и задачи, и методы.
    Если я правильно понял суть проблемы, то засада не столько в высшем образовании, которое более-менее нужные слова произносит, а в отсутствии конкурентной корпоративной среды, которая прикладные производственные знания должна селекционировать. А отбирать, хех, выходит не из кого. И не из-за того, что бездари, а из-за того, что умные тут не нужны. Нужны скромные.
    Климат не тот, народонаселение бедное и незатейливое. Скучно тут инвесторам.

    А про “отсутствие конкуренции на мировом уровне на белоруском рынке высоконаучных и высокотехничных разработок сделало хорошее ИТ-образование в Беларуси ненужным” — такое только взрослый большун осилить сможет. Я, наверное, снова по возрасту не подхожу, но не понимаю, зачем «высоконаучных» и «высокотехничных». Почему недостаточно просто конкурентных, но собственных?

  75. Юрий Зиссер | 19.12.2009 в 11:49

    pashtett, я знаю сколько угодно высокоуспешных компаний с непорядочными людьми во главе и ниже — и в мире, и в Беларуси. Перечислять из здесь по понятным причинам не буду.

    Честность я привел как пример. Учитываем, разумеется, и другие человеческие качества.

    От создания атмосферы уюта отказываться, конечно, не будем ни в коем случае: люди заслужили хорошие условия, и они должны быть. И полагаю, что они созданы. Но главный итог последней недели для меня — я впервые осознал своей задачей создать наряду с бытовыми небытовые механизмы общественного признания труда оффшорных программистов. Это проблема общеотраслевая.

    Кстати, сейчас в офисе моей любимой Instant Information самая настоящая экологическая катастрофа: отопительная система арендодателя завоздушилась, и в каждой комнате греет лишь одна батарея из трех. Причем арендодатель утверждает, что исправить эту проблему можно будет только при плюсовой температуре! Боюсь, еще неделю назад, до моей выходки в блоге, разразился бы скандал по обе стороны океана. А теперь мужики не жалуются: сидят в зимних куртках, кутаются, обматываются шарфами, но терпят, ведут себя по-мужски. Если бы я сам не зашел туда — то и не узнал бы. Осталось мужественно потерпеть две неполные недели — а потом переезжаем в новый офис на пл.Я.Коласа!

    pashtett, покажите мне, пожалуйста, в кого и во что здесь вкладывать — вложу с удовольствием. Кстати, у меня диплом по биомедицинской кибернетике — изучал анатомию, физиологию в объеме учебника Бабского и еще несколько «медицинских» предметов.

  76. zg | 19.12.2009 в 19:52

    «Общественное признание — необходимая вещь по Маслоу. Еще неделю назад я, как последний совок, пытался приписать всем оффшорным программистам некие зловредные демонические свойства, а сегодня утром, наконец, открыл универсальную внешнюю объективную причину их поведения, с которой на самом деле очень трудно что-то поделать.»

    Не согласен с «очень трудно что-то поделать». Попытаюсь пояснить поведение капризных программистов, то что я видел и пришёл к выводу после 5 лет работы в аутсорсинге.

    поговорим об open space который в минске практически везде и пирамиде одессита Маслова.

    Один из многочисленных недостатов open space это «статусность» мест в самом open space. Есть уютные места возле стеночки, а есть и монитором всем в обзор в заднем проходе. Одним хорошо и спокойно, а другие сидят в ситуации как звери в зоопарке — каждый может подкрасться сзади, стукнуть по плечу типа привет, или сделать замечание «а что это ты делаешь?» Да, даже звери в зоопарке привыкают к посетителям, но поверьте уйти с такой работы или требовать повышения к зарплате и прочие капризы намного легче людям со зверинцевых мест — пирамида Маслова работает здесь безотказно, люди на плохих местах считают что начальство их не ценит.

    у open space преимущество только одно — буржуа экономит деньги на аренде. Зато расплачивается текучкой кадров и капризами работников.

    Пример с microsoft вообще несостоятелен, могу пояснить свою точку зрения если интересно, как и прочие недостатки open space, сделайте только textarea в блоге побольше, неудобно писать в это малюсенькое окошко. :)

  77. pashtett_1975 | 19.12.2009 в 23:16

    «pashtett, я знаю сколько угодно высокоуспешных компаний с непорядочными людьми во главе и ниже — и в мире, и в Беларуси. Перечислять из здесь по понятным причинам не буду.
    Честность я привел как пример. Учитываем, разумеется, и другие человеческие качества.»

    Ох, я тут нить потерял. Мне помнится, что я к чему-то упомянул о тенденциях «личные качества/успешность» в госсекторе и в коммерции. А со «сколь угодным количеством» согласен, их много. Скорее всего, я хотел сказать, что рынок сам отбирает личные качества, необходимые для отраслевого успеха. А в госсекторе — другая система отбора.

    pashtett, покажите мне, пожалуйста, в кого и во что здесь вкладывать — вложу с удовольствием. Кстати, у меня диплом по биомедицинской кибернетике — изучал анатомию, физиологию в объеме учебника Бабского и еще несколько “медицинских” предметов.

    Если с удовольствием, тогда — в электронное образование. В кого? Не знаю. Объявите конкурс — набегут столько, что не отобъетесь.

    А вот по поводу биомедицинской кибернетики соглашусь с Вами, что (как и с ERP-софтом) нужно жить там, чтобы на таких собственных проектах быстро и много заработать (да и там это будет что-то одно — или быстро, или много).

  78. Юрий Зиссер | 19.12.2009 в 23:54

    text area не регулируется, но скроллится, так что пишите сообщения любого размера.

    Мне кажется, я достаточно обосновал open space именно производственной необходимостью: мне как организатору производства НЕОБХОДИМО, чтобы разработчики общались и вместе находили новые решения, которые ЭКОНОМЯТ время и деньги и улучшают продукт. Чтобы меня не обвиняли в экономии, я готов истратить деньги, которые мог бы пустить на перегородки, на то, чтобы сделать кресла из золота, раздать на премии или еще как-нибудь показательно их истратить. Хотя мне недавно приходилось объяснять необходимость open space экономией, чтобы избежать ненужных концептуальных споров.

    Кстати, у буржуев аренда в разы меньше нашей — например, квадратный метр нынешнего офиса Instant Information-Беларусь в Школе национального олимпийского резерва обходится в полтора раза дешевле офиса головной компании на Уолл-Стрит и совпадает со стоимостью аренды внутри Садового кольца Москвы! А зарплаты и у буржуев, и в Москве намного выше. Так что Ваше предположение насчет экономии на аренде на Западе ошибочно. Скорее, его можно отнести к Минску.

    Весь мой управленческий и производственный опыт говорит о том, что общаться на работе просто необходимо. Сам я последние 6 лет сижу в общем котле. В новом офисе у меня тоже не будет отдельного кабинета и секретарши, т.к.хочу знать и видеть все, что происходит в офисе и хочу, чтобы коллеги ко мне свободно обращались за советом и между нами не было никакого барьера.

    В open space работают такие великие компании, как Intel и Bloomberg — тоже экономят? Причем президенты компании сидят в общем котле, не только инженеры.

    Общения на работе боятся только те, кто его боится и вне работы. Что ж — нужно привыкать.

    В электронное образование не верю. В любом случае это не инвестиционный проект, а сервисный.

    Конкурс объявляли! Если Вы читали, 3 недели назад был СтартапУикенд. Там было два интернет-проекта и один софтовый — ни один мне не подошел: слабенькие и неперспективные. Максимум, дадут возможность разработчику получать зарплату. Инвестиции этим проектам не нужны. Они даже в тройку победителей не попали, а большинство не прошло даже первый тур. Следующий СтартапУикенд будет в феврале.

  79. zg | 20.12.2009 в 00:42

    «В open space работают такие великие компании, как Intel и Bloomberg — тоже экономят? Причем президенты компании сидят в общем котле, не только инженеры.»

    Intel огромная корпорация. не может там президент сидеть вообще со всеми.

    Не слышал про Bloomberg. А что из ПО сделал Intel? Компилятор С++ ?

    Юрий Анатольевич, вы участвовалируководили активной разработкой проекта (не bugs-fixing) хотя бы человек на 10?

    Вот пример работы в open space из моего опыта:
    один программист зовёт другого чтобы состыковать модули. они садятся рядом и начинают бурно обсуждать и отлаживать. Потом зовут третего, который в чём то виноват. спор подымается такой что никто вокруг не может работать — человек 8. Отослать их на улицу общаться нельзя, ведь им нужен компьютер с приложением. В microsoft такое невозможно в принципе — шум был бы ограничен клетушкой. А в open space приходится либо работать в балагане, что снижает продуктивность, либо запрещать живое общение. Вот и сидят зачастую программисты рядом с друг другом и общаются по Skype.

    То что в microsoft мало общения это миф. Это в open space мало общения.

  80. Юрий Зиссер | 20.12.2009 в 00:52

    Про Intel читал — у них так изначально было. Еще когда Эндрю Гроув президентом был в конце 90-х — он сидел вместе с вице-президентами в общем зале. Правда, тогда там еще были перегородки.

    В Bloomberg был сам и видел стол товарища Блумберга, который тогда еще был не мэром Нью-Йорка, а президентом собственной компании. У них даже перегородок нет. Просто в огромном зале размером с цех стоят столы квадратно-гнездовым методом. Полная демократия. Правда, расстояния между столами очень приличные и потолки высокие, шума там явно нет, никто не кучкуется. Лично я убежден, что именно благодаря командному духу, образуемому общением, компания Bloomberg за 25 лет сделала головокружительную «карьеру», сравнявшись с Reuters, которой 250 лет.

    Спорить нужно негромко, а в многочисленных комнатах для совещаний должны быть компьютеры с проектором.

    Насчет руководства проектами — я последние 20 лет только этим и занимаюсь. Сейчас под моим началом работает 100 человек, и это не bug fixing. Даже книжки по управлению проектами писал. Мое CV находится в этом блоге в разделе «Об авторе».

  81. pashtett_1975 | 20.12.2009 в 01:27

    «В электронное образование не верю. В любом случае это не инвестиционный проект, а сервисный.»

    Если правильно понимаю, то тут написано «я не верю в большие быстрые деньги в электронном образовании» или просто не верю, как в бога, например?

    «Конкурс объявляли! Если Вы читали, 3 недели назад был СтартапУикенд. Там было два интернет-проекта и один софтовый — ни один мне не подошел: слабенькие и неперспективные.»

    Читал, но пропустил мимо коры. Название какое-то чересчур фэйсконтрольное. Но теперь (после сверхидеи) про февраль заинтересовался.

    «Максимум, дадут возможность разработчику получать зарплату. Инвестиции этим проектам не нужны.»

    Может что-то азбучное спрашиваю, но мне действительно интересно (к февралю готовлюсь:)), в чем различия между «купите долю в будущих прибылях задешево» и «нуждаюсь в инвестиции»? В относительном размере этой самой будущей прибыли? Если правильно понимаю, то те инвестиции не нужны не проектам, а местным инвесторам (ввиду недостойности объемов сливок).

  82. Юрий Зиссер | 20.12.2009 в 10:05

    В электронное образование не верю ни как в бога, ни как в большие быстрые деньги. Как в бога — потому что убежден, что единственно эффективные методы образования — самообразование и научение через личность преподавателя, а они через электронику не передаются. О деньгах вообще речи нет, это не инвестиционный проект, а образовательный и почти благотворительный, такими вещами должно заниматься государство или на худой конец вузы. Вот Вы лично — в такую электронную систему учиться пойдете? Я — нет. Разве что для получения корочки ускоренным способом. Но я ничему не научусь, это ясно.

    Насчет нужды в инвестициях — объяснюсь. На СтартапУикенде был программист, разработавший программу для одного из минских заказчиков и пожелавший найти инвестора для экспансии на Россию. Я думаю, что ему это удастся, но не вижу здесь перспектив как инвестор: проект небольшой, и в случае удачи разработчику и его помощникам будет хватать только на зарплату, и так будет всю оставшуюся жизнь. Т.е.это неплохой новаторский проект, но не инвестиционный. В ходе беседы выяснилось, что: 1) деньги в необходимых размерах у него есть, т.к.есть не самый дешевый личный автомобиль; 2) он не столько искал деньги, сколько партнера по бизнесу, т.к.не был уверен в своих предпринимательских и управленческих качествах. Ну и что мне в таком проекте прикажете делать как инвестору? По сути, мы, инвесторы, для этого проекта выступили в роли консультантов.

    Еще два проекта было в интернете. Но я как инвестор опять же не увидел схемы «мои инвестиции+мое время=мой многократный подъем». А вкладываться во что-либо, растущее медленнее TUT.BY (или банковских вкладов), да еще вкладывать свое время и свой труд мне смысла нет. Ну поставьте себя на мое место. Если это бизнес — то это бизнес, требования соответствующие. Если это благотворительность (или подарить людям деньги) — другое дело. Так лучше подарить деньги не программистам, а в детдом, там больше нуждаются.

    Вообще наш народ еще не привык правильно излагать проекты. Кандидаты в 2-минутных презентациях рассказывали черт-те о чем, только не о том, что должен вложить инвестор (время, деньги, товар, услугу или что-либо еще) и что он получит взамен через сколько.

    Не учитывалась и «заточка» инвесторов. Например, я как тутбаевец могу инвестировать не деньгами, а рекламой на TUT.BY, и в этом случае буду менее разборчив и придирчив к проектам, т.к.инвестиции потребуют меньше живых денег. Но проектов, предлагавших это, не было, хотя я был вывешен в списке инвесторов и кандидаты знали, что я там буду. Вообще, надо сказать, что команда инвесторов попалась звездная, и они давали толковые советы и присутствовали там практически постоянно — например, основатель «Изобретающей машины» Цуриков или генеральный директор знаменитой компании «Премия» Ашкинадзе. А также ведущий — известный консультант Александр Сорокоумов. А также ангел-инвестор из Москвы Дмитрий Альмухаметов. Это только те, кто сходу вспомнился.

  83. Юрий Зиссер | 20.12.2009 в 10:09

    О Стартап Уикенде см. http://deal.by/p12079-kak-prinyat-uchastie-v-pervom-minskom-startap-uikende-shag-za-shagom.html

  84. pashtett_1975 | 20.12.2009 в 20:24

    Сходил почитать про Стартап Уикенд. Повеселился и вспомнил, почему мимо коры пропустил. Уж не знаю, как Вы туда попали. Думается, что все это козни высокооплачиваемого «ивент-менеджера», хоть и проект «некоммерческий». Что совет экспертов, что призы (настольная экономическая игра «Пирамида успеха» — команде-победителю). Кто все эти люди?
    Это не Стартап Уикенд, а Вэнити Фэир чистой воды, только «ишчо с с чотко выражаным» местным акцентом.
    Или я снова мимо понял, или где там условия для поиска сверхидеи? Один из полуфиналистов – «Проект «Конный трактор». Изготовление и продажа универсального устройства управления навесными орудиями на конной тяге для дачников и фермеров». Мама дорогая!
    И я, кстати, узнал, что одна из моих идей Вами там была обхихикана. Ну куда ей там до проекта «7 соток». Неужели приусадебное сельское хозяйство более реальный источник больших быстрых денег, чем электронное образование?
    Мне понятны мероприятия с четкой схемой «покупатель» — «продавец» и обозначенной схемой взаимного обмена ценностями. А тут? Понятно, что ивент-агентство деньги отрабатывало или новую тему полигонило.
    Это и есть грамотная инвестиционная разведка?

  85. pashtett_1975 | 20.12.2009 в 20:54

    «В электронное образование не верю ни как в бога, ни как в большие быстрые деньги. Как в бога — потому что убежден, что единственно эффективные методы образования — самообразование и научение через личность преподавателя, а они через электронику не передаются. О деньгах вообще речи нет, это не инвестиционный проект, а образовательный и почти благотворительный, такими вещами должно заниматься государство или на худой конец вузы. Вот Вы лично — в такую электронную систему учиться пойдете? Я — нет. Разве что для получения корочки ускоренным способом. Но я ничему не научусь, это ясно.»

    В силу молодости совсем не понимаю, как человек, выступающий в роли инвестиционного эксперта, может игнорировать тот факт, что рынок только электронного самообразования в США – 16 млрд. «доралав».
    http://www.ambientinsight.com/Resources/Documents/AmbientInsight_2009_2014_eLearningMarket_ExecutiveOverview.pdf
    Не говоря уже про корпоративные университеты – там вообще бюджеты ограничены только прибылями.
    Может Вы пишете о системах 20-летней давности? Да, согласен, туда учиться не пойду. А вот от курса, симулирующего корпоративный бизнесс-процесс не откажусь. Мне это интересно. А заказчик не сможет отказаться от коробки с конструктором такого симулятора. И т.д.

    « Ну и что мне в таком проекте прикажете делать как инвестору? По сути, мы, инвесторы, для этого проекта выступили в роли консультантов.»
    Это понятно. Он риски хотел снизить, разделив прибыль. А Вас его копейки не заинтересовали.

    «Еще два проекта было в интернете. Но я как инвестор опять же не увидел схемы “мои инвестиции+мое время=мой многократный подъем”. А вкладываться во что-либо, растущее медленнее TUT.BY (или банковских вкладов), да еще вкладывать свое время и свой труд мне смысла нет. Ну поставьте себя на мое место. Если это бизнес — то это бизнес, требования соответствующие. Если это благотворительность (или подарить людям деньги) — другое дело. Так лучше подарить деньги не программистам, а в детдом, там больше нуждаются.»

    И об этом уже много раз выше писалось. «Подаренные» (а на самом-то деле инвестированные, но с неинетересной прибылью) сегодня программистам деньги вернуться в виде самостоятельных отечественных конкурентных разработок. Появится рынок профессионалов, заинтересованных не только в аутсорсе и т.д. Это одно из состовляющих социальной ответственности инвестора .
    Совсем не понял про «ваше время». Там же уже Ваши деньги, зачем еще и время? Не надо нам время, спасибо. Дайте денег

    «Вообще наш народ еще не привык правильно излагать проекты. Кандидаты в 2-минутных презентациях рассказывали черт-те о чем, только не о том, что должен вложить инвестор (время, деньги, товар, услугу или что-либо еще) и что он получит взамен через сколько.»

    Зато инвесторы научились четко и по делу предлагать свои услуги – гы-гы. Стартап Уикенд.

    «Не учитывалась и “заточка” инвесторов. Например, я как тутбаевец могу инвестировать не деньгами, а рекламой на TUT.BY, и в этом случае буду менее разборчив и придирчив к проектам, т.к.инвестиции потребуют меньше живых денег. Но проектов, предлагавших это, не было, хотя я был вывешен в списке инвесторов и кандидаты знали, что я там буду. Вообще, надо сказать, что команда инвесторов попалась звездная, и они давали толковые советы и присутствовали там практически постоянно — например, основатель “Изобретающей машины” Цуриков или генеральный директор знаменитой компании “Премия” Ашкинадзе. А также ведущий — известный консультант Александр Сорокоумов. А также ангел-инвестор из Москвы Дмитрий Альмухаметов. Это только те, кто сходу вспомнился.»

    А почему авторы должны были это учитывать? Это косяки ивент-менеджера. Как автор мог догадаться, что «сырую идею на начальном этапе» можно и нужно рекламировать на tut.by?

  86. Юрий Зиссер | 20.12.2009 в 22:40

    Позволю себе не отвечать на посты pashtette, который не был на Стартап Уикенде, но, почитав про него на сайте, все понял и тут мне и всем объяснил. Видимо, я слишком стар, чтобы что-либо понимать в инвестициях, ИТ и интернете. Тем более что Ашкинадзе на Стартап Уикенде, объясняя, какими должны быть презентации, метко заметил, что «инвесторы ленивы, трусливы и жадны». pashtette, если вы все-таки придете на следующий Стартап Уикенд, хоть он и недостоин Вас, подискутируем в реале, я отвечу на все Ваши вопросы.

  87. pashtett_1975 | 21.12.2009 в 00:22

    Жаль. В любом случае, премного признателен за возможность пообщаться. Сорри, если увлекся.
    А на следующий Стартап Уикенд не пойду, потому что сам «ленивый, трусливый и жадный»:) и верю в другое. Горюю, что до темы сверхидеи не дорос, но пока буду текущие идеи осиливать:) Извините за компанию, всего хорошего!

  88. Юрий Зиссер | 21.12.2009 в 00:47

    Мне тоже было интересно с Вами общаться. Заходите еще! Может, на следующих длинных выходных отпишусь по существу, ибо на неделе совсем не будет времени. Удачи и Вам!

  89. неизвестный | 21.12.2009 в 12:57

    ЮЗ: «претензии выдвигают именно программисты, работающие на западные оффшорные проекты. Программисты-разработчики TUT.BY или работающие на внутренние проекты ничего такого никогда не выдвигали. Совсем никогда. Поэтому мне перед ними не стыдно. Наоборот, я написал это в какой-то степени для того, чтобы похвалить тутбаевских программистов. Таким образом, Вы правы: я действительно написал это намеренно.»

    ЮЗ: «Кстати, сейчас в офисе моей любимой Instant Information самая настоящая экологическая катастрофа»

    ЮЗ: «Боюсь, еще неделю назад, до моей выходки в блоге, разразился бы скандал по обе стороны океана. А теперь мужики не жалуются: сидят в зимних куртках, кутаются, обматываются шарфами, но терпят, ведут себя по-мужски.»

    Юрий Анатольевич, я могу ошибаться, но если читать между строк, то со стороны все выглядит так, как будто целью Вашего сообщения в блоге было немного пожурить своих же собственных сотрудников и постараться заставить их вести себя поскромнее.

    Отдельные элементы полемики выглядят как очень странно. С одной стороны серьезные обвинения в адрес программистов: капризность, тщеславие (требуют признания). А с другой стороны все хорошие и любимые. Как минимум в чем-то вы неискренни.

    Мне кажется, что независимо от того, что Вы делали специально, а что не специально, Ваш авторитет в глазах собственных сотрудников упадет. Люди наверняка уже почуствовали неискренность.

    Грустно все это.

  90. y.shilyaev | 21.12.2009 в 15:15

    Юрий, поддерживаю в мнении относительно практической пользы образования и подходов к нему.
    Я заметил, что когда критикуется наше «совестское» образование появляются воспитанные Задорновым типы, которые в полухамской манере повторяют мантру: «У нас лучшее образование!»
    На наш внутренний винчестер действительно пытаются записать огромное количество знаний в университете. При этом даже спустя 5ть лет этот винчестер выглядит как рабочая папка после 3х кратной перестановки системы: куча всео, но по папкам лень ходить, чтобы понять что там к чему. Все есть, но не добраться, не разобраться.
    Я купил недавно 3 книги по теории вероятностей белорусских авторов. У меня сводит мозг через 3 прочитанные страницы. В Америке мат.статистику и вероятности преподают чуть ли не лавочникам на примере Excel’я со всеми необходимыми формулами за пару месяцев. В наших реалиях мы имеем книжки, в которых «азы» рассказываются на таком уровне, что доступно для понимания только аспирантам соотвествующих вузов.
    Поэтому если сравнить среднего «американского» менеджера, который может вычислить средне-квадратичное отклонение каких-то производственных значений, но нихрена не знающего физический смысл этой величины… И нашего одаренного «профессионала», который не знает, как правильно складывать значения в Excel, но классическое определение вероятности у него от зубов отскакивает. Чьи знания более полезны для народного хозяйства? :)
    Ответ очевиден.
    Но если кто-то захочет подловить меня «на разрушении нашего образования», то не выйдет. Мой тезис в том, чтобы образование выстраивать в практическую направленность. А не в том, что не надо учить базовым принципам. 😉

  91. Юрий Зиссер | 21.12.2009 в 15:20

    Юрий, спасибо за Ваше мнение!

    Неизвестный: разве любовь и расположение исключают критику?

  92. Мастер Бластер | 25.12.2009 в 23:59

    Если учителя и врачи вообще в состоянии что-то потребовать, пусть хоть попытаются это сделать.
    Отсутсвие навыков требовать — основа местного менталитета, слава богу хоть нахалы у программистов есть.
    Не мне вам капиталисту, объяснять, что зарплата формируется рынком. Вы бы еще на немцев глянули, зажратость их программистов на порядок выше нащих, наши еще так, скромняги.
    Образование здесь не причем, ни один институт не в состоянии научить людей не лениться и думать головой, там дают лишь знание, но ни как не умения.

  93. Jrob | 26.12.2009 в 19:02

    y.shilyaev >если сравнить среднего “американского” менеджера, который может вычислить средне-квадратичное отклонение каких-то производственных значений, но нихрена не знающего физический смысл этой величины… И нашего одаренного “профессионала”, который не знает, как правильно складывать значения в Excel, но классическое определение вероятности у него от зубов отскакивает. Чьи знания более полезны для народного хозяйства?

    Вопрос риторический. А кого бы вы предпочли — которого ЗНАЕТ КАК или которого ЗНАЕТ ПОЧЕМУ?

    Но если в вузе(и не только) учить только тому, чтобы ЗНАТЬ КАК, то куда деть профессоров которые в силу своего отбора на эту должность ЗНАЮТ ПОЧЕМУ?

    Или типа ввести 3 степени диплома?:
    — 1 типа ходил.
    — 2 типа зубрил.
    — 3 типа узнал.

    Я сам случал лекции докторов и чл-корр. — они читали (и иначе НЕ могли) — ЗНАЕТ ПОЧЕМУ.

    А уже на практических занятиях обычные преподы учили — ЗНАТЬ КАК.

    Но, если на экзамене попадешь не к обычному преподу, а к лектору, то эти профессора не ставили выше 3 баллов «зубрилам», как они их называли. 😉

    Нельзя ПРОСТО отменить изучение НЕ поменяв учителей.
    Нельзя заменить учителей НЕ поменяв систему их (учителей) отбора.

    Может за границей есть разные ступени образования? — но более-менее добившийся успеха у нас(!) ученый (вплоть до академика) не чурается поехать и почитать лекции студентам на Запад. И я уверен, что он НЕ читает тамошним студентам ЗНАТЬ КАК, а читает ЗНАТЬ ПОЧЕМУ. имхо

  94. Jrob | 26.12.2009 в 19:32

    Мастер Бластер > Образование здесь не причем, ни один институт не в состоянии научить людей не лениться и думать головой, там дают лишь знание, но ни как не умения.

    На завод по СБОРКЕ авто под Калугой потребовались сборщики молодые. При отборе выяснилось — окончившие ПТУ знают КАК ПОЛУЧАЕТСЯ электричество, но слабо знают КАК ПРИМЕНЯЕТСЯ электричество. И их пришлось обучать этому. Применяя НОВОЕ оборудование. 😉

  95. stannytape | 26.12.2009 в 22:58

    Юрий Анатольевич, а у вас тут достаточно смешно. У вас стоит поучиться — это я понял очередной раз. И не только бизнесу — но и общению!

    Константин Журавский

  96. dimedov | 18.01.2010 в 22:12

    Юрий.

    меня удивляет что вы цитируете эту странную фразу про «ленивый, жадный и трусливый». мне интересно если бы вы сказали это Питеру Брэсону, как бы он отреагировал?

    Что за позиционирование себя в таком контексте?

    не говоря уже про Ашкинадзе, которого вдруг ни с чего позиционируют как известного белоруского инвестора. Введите его имя и фамилию в Яндексе и вы не найдете не одной ссылки на его бизнес. кроме того я был давече на одной его лекции — он нес там такую чушь, что вообще возникает вопрос а есть ли у него какое либо образование. кроме торговых отношений уровня «ждановичи»

    мне грустно когда люди повторяю чужие слова, не думая какую тень это отбросит на них.

  97. Большой_Фей | 13.05.2010 в 02:26

    что касается темы, то мне кажется актуальность будет известна только через некоторое время.

Оставить комментарий