Тут в ветке разгорелся спор, можно ли гордиться белорусским (или каким-либо другим) происхождением или нет.

Уверен, что это невозможно. Гордость за свое этническое происхождение или национальную принадлежность АВТОМАТИЧЕСКИ подразумевает, что другие этносы (нации) хуже, что бы на этот счет ни декларировалось. Ибо из национальной и этнической гордости велико-(подставить нужное) автоматически следует деление на «наших» и «не наших». После чего так же автоматически на уровне государства (законодательно) или общества отдается преимущество «нашим», прикрываясь формальными внешними признаками (вероисповедание, происхождение, язык, партийная принадлежность, форма черепа, социальное происхождение, гражданство до 1940 года, историческая справедливость, месть и т.п.). Пользуясь законодательными преимуществами, одна группа людей получает право угнетать другую и получать преимущества и льготы по чисто формальным признакам.

Национально-освободительное движение под прикрытием такого замечательного понятия, как СПРАВЕДЛИВОСТЬ, — источник ВСЕХ основных конфликтов в мире: одна группа людей притесняет, грабит или убивает другую, прикрываясь понятием справедливости (будь она неладна).



Комментарии (76) на запись «Можно ли гордиться происхождением?»

  1. ioni | 13.02.2008 в 12:27

    Юра, мне не кажется, что ваши выводы последовательны. Скажите, вы годитесь своей семьей? Своей женой, своими детьми? Своими родителями?

    Это правда, что национальную гордость часто путают с чувством национального превосходства. Последнее как раз и ведет к фашизму. Чувство гордости, как мне кажется, состоит в стремлении быть частью чего-то большего чем просто собственное физическое тело.

  2. Юрий Зиссер | 13.02.2008 в 13:36

    Это не мои выводы. Это выводы ученых. Нац.гордость и нац.превосходство — это попросту одно и то же.

    В стремлении быть частью чего-то большего заключается самое обыкновенное биологическое и социальное стадное чувство. Оно присуще человеку изначально, и жизнь уходит на то, чтобы это понять и усмирить в себе гордыню и стадность…

    Да, я люблю свою семью, жену, дочь, роидтелей, но это не гордость, а любовь и радость.

  3. AAV | 13.02.2008 в 17:17

    хмм …. по-моему подобные рассуждения можно легко распространить на любую другую гордость. скажем, гордиться успешностью своей компании тоже плохо? в конечном итоге это тоже приводит к тому, что люди из других организаций становятся «вторым сортом»…

    imho, в гордости как таковой нет ничего плохого — гордитесь сколько влезет и чем/кем угодно. а вот использование тех же самых идей для прикрытия тёмных делишек — это совсем другой вопрос, и он к гордоси никакого отношения не имеет.

  4. rustick | 13.02.2008 в 18:19

    Юрий Анатольевич, право, это больше походит на какую-то фобию )). В моем злосчастном посте я всего-то хотел сказать, что я не забывал, откуда я родом и где прошла часть моего детства, может быть, не очень старательно подбирая слова. Насколько я себя знаю, я не шовинист и не расист, хотя бы потому что помню также в какой большой общей стране под названием СССР я родился… А вы думайте, что хотите. Стадность там это или ещё что-то )) …лично мне не очень нравится, когда люди начинают говорить отвлечёнными словами — следуя такой логике и любовь к женщине можно «обзывать» одной лишь потребностью в сексе или отвлеченно сказать, что это зов природы и возможность продолжить свой род… но мы же так не говорим обычно о любви )) …и «выводы» учёных (З. Фрэйда или ещё кого-то) тут ни при чём.
    Да, в основном даже не чувство нац. превосходства, а просто причисление себя к нации приводит к конфликтам на этой почве, но тут сложно бывает понять в чём причина зла: таких конфликтов множество — израильтяне враждуют с арабами (или арабы с израильтянами?), сербы с косоварскими албанцами, баски с испанцами, и т.д. и т.д. Давайте скажем им — не надо войн, мы все люди! Услышат ли они нас? …Так что к чему эти фобии, лучше расскажите, Юрий Анатольевич, какие у вас впечатления от участия в ток-шоу «Выборы»? 😉 Я случайно застал передачу в самом конце… И почему интересно они не пригласили представителей «Белтелеком»? :) Или это я не заметил.

  5. rustick | 13.02.2008 в 18:31

    И ещё я заметил, что вы не очень внимательно вчитываетесь в то, что пишут на вашем блоге. Что в принципе вполне естественно — вы занятый деловой человек и вам, наверное, некогда вплотную заниматься подобной чепухой… не обижайтесь, если я не прав.

  6. Siarzhuk Piatrouski | 13.02.2008 в 20:13

    >>> Тут в ветке разгорелся спор, можно ли гордиться белорусским (или каким-либо другим) происхождением или нет.

    Дык, а чаму нельга? :) Няўжо нельга ганарыцца тым, якімі былі нашыя продкі? Няўжо нельга ганарыцца тым, як добра складаліся адносіны беларусаў з народамі, якія заставаліся побач з намі жыць (тыя ж татары, габрэі)? Няўжо нельга ганарыцца тым, што беларуская ідэя існаваньня была зьліта ва ўніяцтве (пасля захопу РІ Беларусі пачала панаваць праваслаўная вера, але гэта ж асобнае пытаньне)?

    Дык, вось, я ганаруся тым, што я беларус, але разам з тым я адчуваю вялікі горач за тое, што робіць беларуская ўлада — яна робіць усё, каб пасварыць беларусаў з тымі ж габрэямі, ляхамі, а што наспраўдзе «ўражвае», дык гэта намаганьні раскалоць беларускае грамадзтва (праваслаўных ды каталікоў) такімі мэтадамі як стварэньне ў школах гадзін Праваслаўя (нават у тых гарадах, дзе большасьць каталікоў), перадача праваслаўным касьцёлаў.

    А ўвогуле, не магу ўявіць, што бы Вы не жадалі, каб Вамі ганарыліся Вашыя нашчадкі…

  7. Юрий Зиссер | 13.02.2008 в 21:06

    AAV: не поверите, у меня никакой гордости нет. Это какое-то другое чувство: даже в моменты достижений думаешь о том, что это лишь дорога, а не цель, что впереди, каким трудом далось и что все это в любой момент могут разрушить — поверьте, я испытываю какое угодно чувство, только не гордость. Гордость для меня равносильна тщеславию — очень боюсь в него впасть, ибо мне всегда противно смотреть на людей, добившихся чего-то в жизни и оттого полагающих, что могут класть на всех с прибором, заставлять других часами ждать или слушать о себе и беспрерывно поучать, манипулировать другими и т.п. От «гордости» к тщеславию — один шаг. Или ноль шагов. Абсолютно согласен с Вами, что «в конечном итоге это тоже приводит к тому, что люди из других организаций становятся “вторым сортом”…» Пусть люди любят свою организацию, но не «гордятся» ею.

    Дорогой rustick! Лучше фобия, чем национализм и войны. Не думаю, что немцам повредила денацификация. А к Вам лично у меня претензий давно нет, я из следующего же Вашего поста прекрасно понял, что Вы имели в виду на самом деле (любовь к родине), Вы же подробно пояснили еще тогда. Разумеется, любить родину можно! Затеял новую ветку я не из-за Вас, а из-за других комментаторов — просто решил, что тема достойна отдельного топика. Согласен со своей невнимательностью и рассеянностью, это у меня всегда было. Прошу прощения, если что-то пропустил.

    Любовь — социальное чувство, а не биологическое. Животные любви не испытывают, у них инстинкт. Ну, вот, пожалуйста, AAV тут давеча агитировал в другой ветке, что программистам не нужны философия или культурология. Но они нужны ВСЕМ!! Чтобы понимать мироустройство, сформировать собственную систему ценностей и даже хотя бы утилитарно знать, что такое любовь и какое она имеет отношение к сексу (практически никакого).

    Наконец, на 200% согласен с Вами, что конфликты возникают из-за причисления себя к какой-либо нации. Золотые слова! Именно это я и пытался донести изначально. Чем скорее всякие «борцы за свободу нации» всех стран и континентов нас услышат, тем лучше будет для всех. Наивно было бы думать, что палестинцы, прочтя мой блог, бросят оружие, но многих людей, которых привлекают идеи наших «фашиков», «гордящихся» оршанской битвой, расклеивающих ярлыки на несогласных, загрязняющих форумы и готовых отправить русскоязычных жить в Россию, это может предостеречь.

    2 Siarzhuk: Нельга! Вельмi кепска, што Вы гэтага не зразумелi за гады нашага спалкавання. И не дай бог, чтобы мной (или кем-либо иным) гордились потомки и паразитировали на моей славе вместо того, чтобы штурмовать собственные высоты.

  8. Юрий Зиссер | 13.02.2008 в 21:25

    По ток-шоу, честно говоря, даже ответить особо нечего. Меня пригласили туда по телефону, и я не знал, кто еще будет. Тем более не знаю насчет Белтелекома. Кого пригласили — тот и пришел :). В целом все это понравилось, только это не ток-шоу, а серия блиц-интервью, т.к.залу не давали возможности высказаться, а интервьюируемым — оправдаться.

    Очень толковая режиссер передачи Полина Новицкая. Имевшие место недочеты случились не по ее вине.

  9. unutranyholas | 13.02.2008 в 22:14

    Юрий Анатольевич, я не понял как из «Гордость за свое этническое происхождение или национальную принадлежность АВТОМАТИЧЕСКИ подразумевает, что другие этносы (нации) хуже, что бы на этот счет ни декларировалось.» получается, что «Гордиться белорусским происхождением невозможно».

    Можно найти кучу людей, которые этим самым происхождением гордятся, и им вполне удается существовать в объективном мире.

  10. Юрий Зиссер | 14.02.2008 в 00:33

    unutranyholas: да можно, можно гордиться происхождением! Пускай себе гордецы происхождением «существуют в объективном мире», раз им нечем в жизни больше гордиться. Только я им руку стараюсь по возможности не подавать. Гордость за происхождение, будучи неотъемлемой составной частью национального мифа, а также расизма и фашизма, для меня находится за пределами человека культурного. Разумеется, это мое личное мнение, и на свете найдется куча людей, с этим не согласных.

    Тем не менее в культурологии национальные мифы не так уж давно исследованы: каким образом, в каких исторических условиях, кем и с какой целью они придумываются и т.д. Будете смеяться, но мифы разных народов до безобразия схожи: якобы древность нации («Россия — родина слонов»), героические военные битвы за независимость и генералы с князями и шляхтой, жестокий и умный правитель — основоположник государства, наличие выдающихся деятелей культуры и искусства, обычно известных только внутри этой страны или этноса, и другие т.п.вещи.

    Национальные мифы обслуживают государственную бюрократию (либо политическую оппозицию в борьбе за власть). Весь национализм и придуман для борьбы за власть.

  11. Анатолий | 14.02.2008 в 01:05

    Никогда не задумывался о гордости за свою Родину. Но хочется писать это слово с большой буквы. О любви то же не думал, но сейчас прикинул что, наверно должно пройти много времени перед тем как полюбишь или не полюбишь. Вспоминаются интервью у прохожих какой-то страны по ТВ: я горжусь своей страной; я горжусь своим Н. (событие: или евровидиние или победа какой-то команды по футболу). Вспомнил чувство, когда ниши побеждали по биатлону, я гордился. Вспомнил когда Саливан побеждал или команда бмв, тайсон или ангела меркель. Все побеждали и всеми гордился, а может любил или гордился, или больше любил. Хз. Надо почитать что такое любовь и что такое гордость.

  12. kontsevoi | 14.02.2008 в 01:15

    Юрий Анатольевич, я до конца не смог понять вашу позицию. «конфликты возникают из-за причисления себя к какой-либо нации» — я вот себя причисляю к определенной нации, но не считаю что в этом есть что-то хорошее или плохое для кого бы то ни было.
    Как из этого моего самопричисления может вырасти конфликт? Следует ли из вашей точки зрения, то что любое национальное деление изначально порочно и необходимо стремится к стиранию культурных различии между народами, для того чтобы никакой национальной гордости не могло возникать в принципе? Заранее спасибо.

  13. Siarzhuk Piatrouski | 14.02.2008 в 01:39

    «И не дай бог, чтобы мной (или кем-либо иным) гордились потомки и паразитировали на моей славе вместо того, чтобы штурмовать собственные высоты. »

    Насамрэч, не чакаў такога :) Але, наспраўдзе, паспрабую ўявіць, калі беларусы забудуцца, хто яны…

    Пачнем з Полацкага Княства, Вялікага Княства Літоўскага (дзе тытульным народам былі беларусы), Рэчы Паспалітай (дзе былі перагібы з польскага боку), Беларускай Народнай Рэспублікі. Працягнем далей — забудзем хто такія Рагвалод і Рагнеда, Францыск Скарына, Канстанцін Астрожскі, Вінцэнт Каліноўскі, Тадэўш Касьцюшка, Мікола Гусоўскі. Хай не абміне тое ж самае і Яўхіма Карскага, Івана Фёдарава, Сымона Буднага, Вацлава Ластоўскага, Францішка Багушэвіча, Марка Шагала, Льва Сапегу і г.д.

    Юрый Анатольевіч, Вы гэта прапаноўваеце? Дый потым, яшчэ раз працытую Вас — «но многих людей, которых привлекают идеи наших “фашиков”, “гордящихся” оршанской битвой, расклеивающих ярлыки на несогласных». Адсюль вынікае тое, што можна казаць аналягічна й тым вэтэранам Другой Сусветнай Вайны, што яны «фашыкі»?

    На маю думку, трэба толькі спыніць радыкалізацыю патрыятычнай часткі насельніцтва (якую вы называеце «фашыкамі», але я ніколі ня думаў, што Зьмітрок Бядуля ці Мікола Ермаловіч — «фашыкі») й прытрымлівацца «і свайго не цурайся й чужому навучайся».

    p.s. Як Вы ставіцеся да «Дзядоў»?

  14. Юрий Зиссер | 14.02.2008 в 02:16

    Сергей, меня эти демагогические экскурсы в историю и перечисление десятков фамилий, признаться, порядком утомили. Вы хоть читали Ермоловича? Я — читал. Каким боком прозаик Бядуля и Вторая мировая — вообще непонятно. Вы хоть читали всех, кого перечислили? И как впечатления? Соответствует мировому уровню?

    Титульным народом ВКЛ были литовцы, это они завоевали нас, а не мы их. Миф о том, что «Беларусь — родина слонов» (простите, родина ВКЛ и якобы госязыком был белорусский) даже из учебников убрали, т.к.он не имеет под собой абсолютно никакой исторической почвы. Это вымысел лжеученых, нелепая и смешная попытка выдать желаемое за действительное (чем когда-то развлекались националистически настроенные публицисты, а в 90-х официальная власть охотно приняла на вооружение, т.к.ей на тот момент был выгоден этот миф).

    «Дзяды»? В смысле, дополнительный выходной? Или традиция (=привычка) ходить на кладбище? Иногда семейно ездим на кладбище, только не пируем на могилах. Языческий обряд, сохранившийся до наших дней. Только не понимаю, какое отношение к теме имеет эта традиция и что в ней белорусского, националистического или еще чего-нибудь. Многие люди любят мифы и ритуалы.

  15. Юрий Зиссер | 14.02.2008 в 02:40

    2 kontsevoi: да, считаю любое националистическое движение изначально порочным. Не считаю возможным гордиться тем, что какой-то белорусский спортсмен выиграл олимпийские игры, т.к.не думаю, что он тем самым поднял мой личный престиж и увеличил значимость моего земного существования. Ну, не так я устроен. Впрочем, можно считать это моей особенностью. Самоидентификация — это нормальное явление: каждый человек причисляет себя к какой-то группе. Это вещь биологическая.

    Кстати, не стоит валить в кучу национализм и культуру. Одно дело, когда партия или национальное движение создает идеологию и мифы в целях политической борьбы (а это так!). И совершенно другое дело, когда речь идет о возможности общаться на каком-либо языке или заниматься культурой своего народа. Стирать культурные грани не нужно! Культура должна быть разнообразной. И белорусский язык нужен.

    Правда, за нас грани уже стирает глобализация, и эстраду разных стран уже сейчас не отличишь. Чем язык более распространен, тем удобнее на нем общаться. Читал где-то, что через 80 лет в мире останется 20 языков, на которых будут реально разговаривать люди (а не только издавать на них книжки). Так что исход сражения за исчезающие языки предопределен. Вопрос только в отведенных сроках.

    Наконец, недопустимо смешивать культуру и политику, а именно это пытаются делать, ставя в один ряд художника Шагала, которого, как и всех выдающихся белорусов, выжили из страны, давно забытых русских и польских (а не белорусских) князей и, наконец, националистических публицистов, ничего, кроме пары брошюр-агиток, в жизни не написавших.

  16. Юрий Зиссер | 14.02.2008 в 02:52

    Еще 2 kontsevoi: нельзя смешивать национальное и этническое. Грубо можно сказать, что национальное = политически-государственное, культурное = этническое. Приходится отделять первое от второго, и это не всегда просто. За первым стоят шкурные интересы конкретных групп, второе идет от традиции и творчества. Борьба с национализмом ни в коей мере не означает нивелирование культурных граней и борьбу с культурой вообще.

  17. Siarzhuk Piatrouski | 14.02.2008 в 02:54

    Адразу пачну са Зьмітрака Бядулі, прачытайце яго «Дзесяць загадаў для памяці» і пытаньня, чаму я яго ўзгадаў ня будзе.

    Наконт Міколы Ермаловіча, я правільна Вас разумею, што далей у сваім запісы Вы пра яго казалі «Это вымысел лжеученых, нелепая и смешная попытка выдать желаемое за действительное»?

    «Дзяды» як сувязь з продкамі, ад якіх Вы раіце адракчыся?

    p.s. Мікола Ермаловіч «Па слядах аднаго міфа»
    p.p.s. «даже из учебников убрали» — так, гэта гучыць даволі аўтарытэтна, пакуль не ўзагадаць, што ў беларускай улады Францішак Скарына наведваўся у Піцер :) Калі мне не замінае памяць, дык і Васіля Быкава «прыбралі» з падручнікаў.

  18. Максим | 14.02.2008 в 03:13

    Пора отдыхать…

  19. Юрий Зиссер | 14.02.2008 в 03:18

    Уважаемый Siarzhuk! Я действительно не мыслю такими категориями, как «сувязь с продкамi», это находится за пределами моей картины мира.

    Тема националистических творений националистов любых государств (не только нашего) мне тоже совершенно неинтересна, пусть они этим и занимаются. Я, в общем, не о том писал тему.

    Насчет учебников разделяю Вашу иронию, только она не по делу. Я не о том писал. Не надо опять валить все фамилии и факты в кучу и уводить в сторону от темы.

  20. unutranyholas | 14.02.2008 в 11:57

    Хорошо, а что такого плохого в борьбе за власть?

  21. macsim | 14.02.2008 в 13:46

    Я считаю, что пора начинать гордиться тем, что мы живем на планете Земля, что мы Цивилизация, которая начинает осваивать околоземное пространство и с интересом присматривается к ближайшим планетам и даже звездам!

    Пора из детской кроватки национальных границ выходить на новый уровень взаимоотношений, что сейчас пробует делать ЕС (как у них получается, это отдельный вопрос)…

    А иначе так с соской в руках и умрем ! 😉

  22. Юрий Зиссер | 14.02.2008 в 16:00

    2 unutranyholas: да ничего. Как пел Булат Окуджава в «Молитве», «Дай рвущемуся к власти навластвоваться всласть». Кто-то пишет программы, кто-то учит, вяжет, шьет, а кто-то борется за власть. Все при деле.

    2 macsim: звучит красиво и даже наивно, но я тоже искренне надеюсь, что лет за 150-200 мир придет к единой наднациональной картине мира, уйдя от узких националистических мирков, а заодно и от паразитирующих на национальном самосознании борцов за власть и единомыслие.

  23. андрей | 14.02.2008 в 17:04

    Верно подмечено, Юрий. Хотя идея национальной гордости очень удобный инструмент в управлении группами людей и при перераспределении чужого богатства. Еще многие помнят, чем обернулась для населения бывшего СССР идея гордости по национальному признаку. Хотя большая часть респодентов придерживается иного мнения. Так проще жить. Свои неудачи, неудовлетворенность в жизни по причине элементарной лени или глупости проще переложить на происки хохлов, пшеков, чурбанов, лабусов, кацапов-москалей, евреев, хачиков и т.д. Взять к примеру известный сериал «Наша раша». Очень удобно смеяться над двумя нищими бедолагами. То, что в период междуусобицы в Таджикистане погибло более 130 тыс. человек никто не задумывается. Обывателю ооочень удобно потяшаться над двумя недотепами известной национальности. Почему бы по ТВ другой бывшей республики не снять подобный сюжет? Два этнических русских беженца из Грозного, Назрани, Бишкека и т.д. пытаются заработать денег на существование, перебиваясь случайными заработками. В силу ограниченных умственных способностей они попадают в различные нелепые ситуации. Очень смешной сюжет. Имена можно им дать соответствующие: Иван да Марья, Тимофей да Агафья….
    Можно себе представить подобный сериал в Германии про двух турков-даунов или подобный сериал во Франции про алжирцев-олигофренов?

  24. Юрий Зиссер | 14.02.2008 в 19:24

    2 андрей: спасибо! Очень верно написали!

  25. Logikman | 14.02.2008 в 22:45

    Гордиться можно чем и кем угодно.

    Одно нельзя, физически унижать тех, перед кем гордишься.

  26. Юрий Зиссер | 14.02.2008 в 23:14

    2 Logikman: а морально унижать можно?

  27. Serch | 15.02.2008 в 09:22

    щконечно можно, вот если я русский, то этим можно гордиться

  28. Logikman | 15.02.2008 в 20:26

    14.02.2008 в 23:14 26Юрий Зиссер > 2 Logikman: а морально унижать можно?

    С этим сложнее. У всех разная мораль. Одних рисунки (комиксы) их богов унижают, других и порно на своих вождей особо не волнует.

  29. macsim | 15.02.2008 в 21:23

    2 Юрий Зиссер

    Пусть наивно, но я думаю, что тему пора озвучивать все настойчивее!

  30. Сергей Жуковский | 15.02.2008 в 11:17

    Классный блог :) Особенно про Билла Гейтса понравились мысли.

  31. Attalea | 16.02.2008 в 10:18

    Убеждена, что гордиться можно лишь тем, что сам сделал. Любить и почитать предков, интересоваться историей своей страны, стараться для нее что-то сделать — нормально. А как можно гордиться тем, что тебе дано от рождения (я имею в виду этническую принадлежность)? Это ведь не твое достижение. Все равно что гордиться цветом глаз или формой носа. Это разные чувства — любовь к своей земле и национальная гордость. Первый путь продуктивен, второй, увы, тут Ю.З. прав — об этом же свидетельствуют азы этнологии — ведет к вечным поискам «худших» (в моральном, творческом и прочим отношениях) народов.

  32. Glen | 16.02.2008 в 16:06

    «Убеждена, что гордиться можно лишь тем, что сам сделал»

    Типичная точка зрения для человека, родившегося после 18-го века. Сейчас, действительно, общество «атомизированное» — то есть ориентированное на отдельную личность. А когда-то человек мыслился только в контексте некоей надличносной структуры — племени, клана, дворянского рода. Одиночке было просто не выжить. Клан обеспечивал защиту, но в то же время требовал и полного подчинения плюс преданность. А как обеспечить преданность? Только воспитанием чувства гордости за свой род. Поступки одного человека не были «его личным делом», а касались всего клана. Нам сейчас трудно понять выражения из старых романов вроде «ты опозорил мои седины» и т.д. — в чём проблема-то? Человек A совершил некий поступок; как это может касаться человека B, пусть у того и написано в паспорте, что он — отец человека A? Но средневековый человек мыслил противоположно — «единица вздор, единица ноль». Потом, в 19-м веке, когда появились «нации», средневековые дворянские понятия вроде «чести» и «гордости порисхождением» были распространены и на них (раньше у средневекового крестьянина никто и не спрашивал, гордится ли он принадлежностью к своей нации — гордость была привилегийе дворян).

  33. volk | 18.02.2008 в 14:35

    Своих пять копеек…
    К сожалению я могу сказать, что я не горжусь своей Родиной :(
    Когда в ней унижают, пытают людей, полный безпредел, народ спивается, насильно рабов загоняют в БРСМ, Белая Русь, …., то я не могу гордиться такой страной.
    Все вокруг плюются на то что творится в стране.
    Да, я любля Беларусь, но я не могу ею гордиться!
    И не буду этого делать ради показного «патриотизма» перед представителями других наций.

  34. Logikman | 18.02.2008 в 20:39

    Attalea > Убеждена, что гордиться можно лишь тем, что сам сделал. Любить и почитать предков, интересоваться историей своей страны, стараться для нее что-то сделать — нормально. А как можно гордиться тем, что тебе дано от рождения (я имею в виду этническую принадлежность)?

    От рождение вам дано ВСЕ!
    В том числе и способность что-то как-то делать САМОМУ. :-)

  35. Logikman | 18.02.2008 в 20:44

    Glen > гордость была привилегийе дворян.

    Верно, Glen — гордость, да как и все , — есть понятие историческое.

    А разве плохо, горда человек гордиться страной, нацией, семьей и … полом. С учетом того, что он и печалится, если кто-то опозорил его страну, нацию, семью и … пол?

    Человек, для которого его Честь, — Честь, как совокупность всех его гордынь! — не пустой звук, вполне … достиен гордости.

    Одно нельзя, физически унижать тех, перед кем гордишься.

  36. Glen | 19.02.2008 в 14:02

    «А разве плохо, горда человек гордиться страной, нацией, семьей и … полом. С учетом того, что он и печалится, если кто-то опозорил его страну, нацию, семью и … пол?»

    «Плохо» или «хорошо» — невозможно сказать, потому что есть множество людей с самыми разными взглядами на то, какой «нужно» быть «правильной» личности. Есть люди, которые физически не могут оставаться «сами по себе», им обязательно нужно к чему-то присоединиться, к некоей группе. А есть ярые индивидуалисты, которых воротит от однйо мысли, что он должен принадлежать к чему-то. Компромисс между этими типами личности невозможен — это видно хотя бы по кличкам, которыми они обмениваются: «совки», «педриоты», «общечеловеки», «толерасты», «безродные космополиты» и т.д.

  37. Logikman | 19.02.2008 в 20:16

    Glen > Есть люди, которые физически не могут оставаться “сами по себе”, им обязательно нужно к чему-то присоединиться, к некоей группе. А есть ярые индивидуалисты, которых воротит от однйо мысли, что он должен принадлежать к чему-то.

    Таких нет. ИМХО.

    «Ярые индивидуалисты» принадлежат к группе(множеству) «ярых индивидуалистов — Коих много. :-)

  38. Glen | 20.02.2008 в 10:24

    Несомненно, что последние века мир движется в сторону «атомизации» общества. Скажем, у нас уже немыслима большая семья вроде той, что изображена в «Тихом Доне» — когда несколько вполне взрослых мужчин со своими жёнами и детьми живут в одном помещении и подчиняются старому отцу — главе семьи.

  39. Logikman | 20.02.2008 в 19:36

    А вот цитата от Экслера:
    «Решили слетать отдохнуть на Мальдивы — ни разу там еще не были. По совету разных знакомых, которые там были несколько лет назад, подобрали отели. Обратились в агентство. Там предлагают только чисто «русские»: старые отели, которые рядом с аэропортом и где живут практически только русские. А что выбрали мы — надо вносить предоплату и только после этого они начинают запрашивать и бронировать. Внесли предоплату. Из турагентства звонят и сообщают, что во всех, указанных нами отелях, стоп-листы. Причем не потому, что уже все забронировано (мы заказывали сильно заранее), а потому что русские у них в стоп-листе. То есть вообще перестали принимать туристов из России. Раньше принимали, а теперь отказываются. Так что ничего, кроме «русских» отелей, куда мы ехать не хотим, потому что хорошо знаем, что это такое, они ничего предложить не могут.

    Обратились в другое агентство. Потом еще в одно. Везде та же картина. Менеджеры говорят, что в последние год-два большинство хороших отелей на Мальдивах, куда ездят европейцы, вообще отказываются принимать русских. Как класс. Так что слушайте ваши «Валенки» и селитесь общинами с визгливыми тетками и квасящими «бычками». Это слышать с какой-то стороны обидно, но с другой — я владельцев отелей на Мальдивах вполне понимаю. Один паршивый пальцатый бычок с легкостью может испортить все стадо, а у нас их, к сожалению, вовсе не один.

    Да, я знаю, что немцы и итальянцы сильно среднего класса ничуть не лучше наших уродов, а, может, и хуже. Но сути дела это не меняет. Не хотят русских на Мальдивах».

    Это о гордости, что русский. Типа того. — Есть чем гордиться?

  40. Glen | 25.02.2008 в 11:02

    По поводу «нет плохих наций» и тому подобного хорошо высказался известный Гоблин (Пучков):

    http://oper.ru/news/read.php?t=1051601290&name=Dmitrys

    Про национальные отношения
    17.03.05 15:55 | версия для печати

    Время от времени слушаю радио Ретро. И сейчас вот сижу слушаю. Играет в нём древняя песня в стиле диско, восьмидесятых годов. Понятно, навевает воспоминания. Сладкие и не очень. Именно под эту песню первого сентября 1983 года в доме офицеров города Фергана меня жестоко избили. Дело было так.

    Жил я тогда один. Занимался тяжёлым физическим трудом — ручным бурением в районе нефтепромысла Чимион. Занятие включает в себя хождение по горам с ломом и кувалдой. Территория размечается на точки, а потом ходишь от одной к другой и кувалдой забиваешь лом в грунт, минимум на метр. После этого лом стремительно выдёргивается, а из образовавшейся дырки с помощью спецнасоса делается забор для газоанализатора. Работа исключительно тяжёлая. Конечно, не такая тяжёлая, как спуск-подъём двухкилометровой колонны труб на буровой, но тоже — будь здоров. Плюс «солнце там такое, что аж в глазах бело». И тепло очень.

    В общем, был я тогда крепок и по причине недавней демобилизации из стройных рядов вооружённых сил отважен – это важно для понимания изложенного далее.

    По вечерам мы время от времени оттягивались в доме офицеров. Ну там, дискотэка, пляски, все дела. Обстановка там была ненапрягающая, народ в массе дружелюбный. Потому никаких конфликтов не было. Понятно, до поры до времени.

    В те времена в городе Фергана проживало немалое количество турок-месхетинцев. Многие граждане по наивности полагают, что все люди одинаковые. Это заблуждение. Интересующихся проблемами равенства очень мало. Большинство же считает себя значительно лучше окружающих. Лучше по массе признаков. Например, по этническому признаку. Или по религиозному. Не говоря уже про цвет кожи и волос. Это ж очевидно, что белый — он лучше ч0рного. И точно так же очевидно, что ч0рный — лучше белого.

    Вот и турки-месхетинцы были значительно лучше окружающих. Узбеков, ясное дело, за людей не считали. Русских — тоже не особо. Пока либеральные придурки рассуждают о равенстве, простые парни сбиваются в стаи по национально-этническому признаку и на регулярной основе жестоко избивают всех, кому не посчастливилось родиться правильной национальности. В первую очередь — по национально-территориальному признаку. Скажем, в их махаллю (квартал) нельзя заходить никому неправильной национальности. Сиди в своей, национальной махалле, а в нашу не ходи — тут компактно проживает наша диаспора и мы тебя изобьём. Будешь часто приходить — мы тебя будем часто избивать. При случае изобьём и твоих друзей. Плюс отловим твою сестру и изнасилуем. Нас много и мы лучше вас. Мы отлично организованы и мы вас, собаки паршивые, не боимся. Мы — хозяева здесь. Это, если кто вдруг не понял, происходило при советской власти, когда в национальных отношениях был «полный порядок».

    Либеральные идиоты любят рассуждать о том, что преступность не имеет национальности. На самом деле — имеет. Ещё как имеет. Национальность — она по определению самая главная фича в этнических группировках. Неважно, какая национальность. Важно, что именно она в этнической группировке — стержень. Важно, что этнические понятия — они значительно главнее законов. Об этом следует помнить всегда, когда заходит речь о гражданах, компактно селящихся по принципу этнической общности. И нет никакой разницы, кто это: азербайджанцы, евреи или ирландцы.

    И вот есть в городе некий квартал, в котором с точки зрения идиотов мирно проживает некая диаспора. С точки же зрения нормального человека там проживают отмороженные беспредельщики, постоянно хамящие и отравляющие жизнь огромному числу граждан.

    У незамутнённых граждан может возникнуть вопрос: и кто же в этом виноват? Отвечаю: виновато в этом зверьё, которое сбивается в стаи и нападает стаями же.

    Незамутнённые могут спросить: а может, там враждебное окружение, которое вынуждает несчастных защищаться? Отвечаю: окружение изначально нейтрально, потому что оно живёт у себя дома и традиционно гостеприимно. Нейтральны узбеки по отношению к туркам. Нейтральны русские по отношению к кавказцам. Изначально – нейтральны.

    Тут можно возразить: но ведь бывают всякие местные, своей собственной национальности – ничуть не меньшие, а даже большие уроды? Да, бывают. Причём – везде.

    Но в данном случае речь про другое. В данном случае речь про одну национальность, проживающую среди другой национальности. Речь про откровенное неуважение к окружающим по национальному признаку. О том, что одни считают себя хорошими и всемогущими, а других – баранами, которых надо стричь и над которыми можно глумиться как угодно. Это очень важно для верного понимания: по национальному признаку. Это называется национализм. Или попроще – нацизм. А дело, напомню, происходит в Узбекистане, между узбеками и турками. Никаких русских скинхедов.

    В общем, на дискотэку прибывали турки-месхетинцы. Естественно, исключительно молодые люди призывного возраста. То есть особо наглые и дерзкие. Прибыв на место, они немедленно затевали национальные пляски. Это значит надо встать в кружок размером в ползала, обняться за плечи, и начать скакать взад-назад размахивая ногами, пиная и расталкивая окружающих – как ребят, так и девч0нок. Естественно, поскольку они приходили кодлой в двадцать-тридцать человек, никто им слова сказать не мог.

    В один такой замечательный вечер я сидел после особо яростного танца на стульчике и никого не трогал. И тут ко мне подходит гражданин турко-месхетинской национальности. И требует встать, чтобы пришедшая с ним девка (русская, само собой) могла сесть. Замечу, что турко-месхетинец был меня в два раза больше и во столько же раз шире. Кроме того, жители юга созревают значительно раньше северных людей. При этом покрываются густой шерстью, придающей внешности пугающий оттенок.

    Но я, напомню, всего два года как демобилизовался и на угрозы со стороны данной разновидности граждан реагировал однозначно, вне зависимости от габаритов угрожающего. Потому на предложение встать ответил принципиальным отказом.

    За спиной у турка-месхетинца тут же появился ещё пяток турко-месхетинцев. Мне было предложено пройти в туалет, чтобы «поговорить как мужчина с мужчиной». Всегда приятно слышать такое от граждан, собирающихся пройти в туалет вшестером, чтобы разобраться с одним. Стало ясно, битве — быть. Я встал и отошёл в сторонку от стульев, ибо падая на них можно серьёзно поломаться. Стулья были сколоченные по четыре, драться ими было нельзя.

    Присутствующие тут же разбежались метров на пять, образовав аккуратный кружок — участие принимать не надо, а посмотреть как кого-то бьют — всегда прикольно!

    Горячий юноша ударил первым. Если кто не дрался никогда, поясняю: если противник тяжелее тебя хотя бы на десять кило, то при отсутствии серьёзных навыков победить в кулачном бою практически невозможно. Ибо когда тебя бьёт кулаками по голове гражданин с такой разницей в весе, устоять на ногах непросто. И наоборот: если его, такого тяжёлого, бьёшь ты, эффект от ударов значительно ниже.

    Разница была килограмм в двадцать, ибо я тогда весил ровно 62, а крепкий сельский юноша — минимум 85. Но стоял я правильно, у стенки. И когда он меня стукнул, отлетел к стенке и не упал. Радостный смех со всех сторон — эвон, как его! Но, как говорится — не смотрите, что я худой и кашляю. Подскочив поближе, пробил в наглое рыло с правой руки. Попал хорошо. За горячим юношей стенки не было, и он упал – очень красиво, звонко стукнувшись башкой об паркет. Я себя даже зауважал.

    В этот момент надо было бежать из этого страшного места без оглядки. Но меня уже крепко держали друзья упавшего. Другие друзья помогли упавшему подняться, и он немедленно стукнул меня ещё раз – сильно и опять по голове.

    Всё уже было ясно, терять было нечего. Вывернувшись из лап друзей, реализовал твёрдое намерение пробить в наглое рыло с ноги – яростно подпрыгнув, чтобы было красиво. Но поскольку со всех сторон хватали и был слегка нетрезв, по рылу не попал. Поскольку прыгал я тогда высоко, нога проехала мимо рыла и я «сел» противнику на левое плечо. Естественно, тут же вцепился одной рукой в шерсть на башке, другой — в глаза, и начал вместе с ним падать, чтобы успешно завершить борьбу в партере.

    Однако ещё на подлёте к полу меня начали бить все, кто мог дотянуться. Сперва руками, поскольку было высоко. А когда упал — ногами. Следует отметить, что стригся я тогда исключительно налысо – в Азии жарко очень и работать волосы мешают. Но тогда так стригли только солдат и уголовников, то есть людей, которых стригут принудительно. Ни один нормальный человек налысо не стригся никогда. И меня, само собой, местные принимали за гвардейца-десантника из ферганского полка, который дислоцировался неподалёку. Поэтому били меня ото всей души.

    Удалых десантников турки ненавидели особо остро, потому что при тех же раскладах — драки на танцах — огребали от десантников регулярно. Регулярность имела ярко выраженную периодичность: гвардейцы на танцах появлялись дважды в год — весной и осенью, после приказов, когда демобилизовывался личный состав гарнизона Баграм, что в Демократической Республике Афганистан.

    У многих советских граждан тогда было крайне превратное представление о воинах-интернационалистах: считалось, что это добрейшие молодые люди, помогающие угнетённым народам за рубежом. На самом деле в Союз возвращались суровые, лишённые подростковых иллюзий парни, видевшие только ч0рное и белое, привыкшие вопросы решать в основном силой. Драки с их участием напрочь затмевали по свирепости бои Тайсона, а по массовости легко заруливали фильм Триста спартанцев.

    На дворе стоял 1983 год и советская власть. Били меня как русского солдата. Били толпой, злобно и старательно. Тупые, конечно — больше чем втроём одного бить неудобно, друг другу мешаешь. Надо умело рассредоточиваться. Но всё равно встать было невозможно, били сильно и очень злобно.

    Вынул меня военный патруль. Они тоже думали, что я русский солдат. Под белы руки доволокли до арыка — кровищу смыть. Когда пришёл в себя, поймали машину, погрузили внутрь, попросили водителя отвезти меня куда-нибудь подальше, чтобы никто не догнал.

    Рожа на следующий день распухла как подушка. Всё заплыло, глаза не открываются. За ушами — ч0рно-синие следы от каблуков. На туловище живого места нет. Свезло — руки не поломали, внутри ничего не оторвали. Но, как говорится, неприятный осадок остался.

    В этом месте обычно принято рассказывать о страшной мести: как я, орёл, потом всех поймал и мощно отомстил, набив гнусные хари и открутив руки-ноги. Однако мне похвастать нечем. Никого я не поймал и никому не отомстил. Когда физиономия зажила, я уехал домой, в Питер. Остались только паскудные воспоминания о людях, которые вели себя как скоты и прямо таки упивались своим скотским поведением.

    А через шесть лет, в 1989 году, турки-месхетинцы неудачно избили узбека. Неудачно потому, что на этот раз узбеки решили подраться в ответ. Узбеки, замечу, исключительно спокойный народ. Исключительно. Мне, например, за два года не удалось подраться ни с одним узбеком. Хотя я, конечно, всё-таки не турок-месхетинец.

    В тот раз чаша узбекского терпения переполнилась. И узбеки пришли разбираться в турецкую махаллю. Там турки опять их избили. Оскорбляли, обещали в следующий раз изнасиловать их самих и узбекских женщин, грозили физической расправой и охотничьими ружьями.

    И тогда случилось страшное: узбеками было принято решение устроить туркам погром. Для начала на всех турецких домах нарисовали опознавательные знаки — как в сказке про Али-бабу и сорок разбойников. Ну, чтобы было понятно, в каких домах турков искать. Соседи-узбеки предупреждали соседей-турков — бегите, вас резать будут. На что гордые турки, устроившие всю эту свару, гордо отвечали: типа у самих револьверты найдутся!

    Револьвертов оказалось недостаточно. Узбекский бунт – он настолько бессмысленный и страшный, что даже таким известным экспертам по бунтам как русские ничего подобного и не снилось. В Азии вообще отношение к человеческой жизни попроще, чем в Европах. Без придыханий.

    Вооружённых колющим-режущим-дробящим (ножами, пиками, топорами и дубинами) узбеков привозили КамАЗами изо всех ближайших кишлаков. Водка — рекой. И понеслось: толпы врывались в заранее отмеченные дома, насилуя и убивая всё живое. Мужчин, женщин, детей. Хотели насилия – получите. На улицах — огромные костры, в которые бросали живых людей. Дома горят, машины горят, трупы — горами. Изрезанные, изрубленные, с выпущенными кишками.

    А что же храбрые турки? Храбрые турки, перепрыгивая без разбега высоченные дувалы (глиняные заборы), изо всех сил ломились на территорию десантного полка. Ну, чтобы эти сволочи – русские солдаты – спрятали их от узбекского гнева. Вот ведь как получается: то «свинья неверная», то вдруг защитник.

    До русских солдат, понятно, добежали не все. Большинство всё-таки в возрасте и бегать уже не могло. Их убивали везде, где могли поймать. Многих турков у себя прятали узбеки. Ну, эти, которые люди третьего сорта. Ибо несмотря на скотское поведение – турки ведь тоже люди, а людей нормальному человеку жалко. Вне зависимости от национальности. Узбеки – «люди третьего сорта» — прятали по сорок с лишним человек в одной квартире. Где борзые турки сидели тише воды, ниже травы.

    Всех турков, что смогли добежать до воинской части, советские военные вывезли на аэродром, где окружили солдатами и техникой. Понятно, что к спасённым людям никого не подпускали.

    Потом прилетели советские самолёты. И вывезли турок-месхетинцев в Россию, в Краснодарский край. Мне сразу стало жалко тех, по соседству с кем оказалась эта замечательная этническая общность. А не так давно в исключительно безграмотной передаче по НТВ услышал, что турков-месхетинцев решили вывезти в США. И теперь мне жалко американцев.

    Вот так вот оно и бывает.
    Вот это — закономерный итог осознания своей национальной исключительности.

    Я не о том что «правильно убили».
    Я о том, что надо уважать окружающих.

    Прежде чем орать «ах, как нас все ненавидят!» — не мешает подойти к зеркалу и задуматься: с чего бы это?

  41. Logikman | 25.02.2008 в 21:08

    Теперь немного стало понятно, почему Гоблин (Пучков) именно такой. 😉

  42. Sdkf-25 | 26.02.2008 в 11:47

    надо гордиться своим происхождением!

  43. Logikman | 26.02.2008 в 18:13

    Sdkf-25 > адо гордиться своим происхождением!

    И предками. Дальними. Где-то так от 2 000 000 лет назад.
    Так? 😉

  44. nazgulmail | 27.02.2008 в 16:29

    (Наконец, на 200% согласен с Вами, что конфликты возникают из-за причисления себя к какой-либо нации. Золотые слова!) — >Юрий вы либо сказали не то что хотели сказать либо я вас не так понял )… Т.е. —если я себя отношу к каой-то нации из этого следует что я обязательно буду канфликтовать с кемто ? …Факт не есть действие ! Я просто ,так сказать, вкурсе что я зелёный и никак не красный… (трижды подумал перед тем как ненаписал белый—черный :) )!

    Glen—согласен с вами ! Всё это было тогда … к сожалению… к сожалению многим неведомо чувство стыда или гордости … большинству достаточно просто быть !

    Кстати Юрий — видимо в силу возраста (отсутствие юношеского максимализма) вы не хотите или боитесь ГОРДОСТИ. Почему не гордиться собой за свои достижения ? Я говорю не о том что из этого следует …ведь нет правил без исключений! Как тот же ГОблин написал про узбеков. Осознание собственной важности давольно хорошее чувство позволяющее более чётко поределять ваше место в обществе !

    андрей
    (сериал “Наша раша”. Очень удобно смеяться над двумя нищими бедолагами. ) :) такое предложение —убрать все комедии и анекдоты дабы небыло войны !) Смеяться надо над всем что смешно, у кого больное самолюбие или нестандартное чувство юмора —это так сказать проблемма индейца!

    И еще одна вещ … откуда гордость за предеков и т.д. — я думаю вот почему— достоинстванедостатки, в общем черты предков могут передаться и мне ! И не только по мнению каких то там окружающих (о которых говорил(а) ГЛЕН) но еще и с точки зрения генетиков

  45. Anatol | 29.02.2008 в 20:34

    Юрий Зиссер
    «Это не мои выводы. Это выводы ученых. Нац.гордость и нац.превосходство — это попросту одно и то же.»

    Можно и так понимать.
    Но можно и по-другому. Вот, к примеру, когда я учился в школе, всё говорилось, что Россия принесла свет и цивилизацию всем и всюду. Из этого вытекает, что я, белорус, вроде как второсортный и могу только стремиться к тому, чтобы приблизиться к русскому. Это непирятно. Когда же узнаёшь, что довольно приличное число белорусов как раз в России известны и почитаемы (но считаются вроде русскими), то возникает желание вопреки стандартному вгоняемому в голову представлению возразить, выпятив этих белорусов. Поймите, когда тебе говорят о превосходстве другой нации, возразить можно только предъявив превосходство своей. Тое есть национальная гордость у малых народов (ну, по крайней мере, мало известных) — это реакция на отношение к ним. Национальная гордость у англичан — это одно, а у турко-месхетинцев — это другое.
    Относительно турков уместен вопрос — а откуда они взялись в Узбекистане? Не армия ли была непосредственно наблюдаемым орудием в руках фактически российской власти? Как может чеченец, в памяти которого выселение с родины, как он может жить, не поддерживая в себе чувства превосходства по отношению к тому, который его душил.
    К сожалению, всегда возникает ситуация, что сильный в данный момент начинает диктовать остальным доктрину своего превосходства. И в армии азиатов называли чурками. Это стало привычным. А вот интересно — японцев тоже называли бы, будь они в нашей армии? И что сказали бы мы сегодня?
    Всё же национализм — это оборона малой нации. А у большой или сильной национализма нет, там шовинизм.

    Знаете, я очень рад, что довольно рано для Беларуси приняли закон о национальностях, где сказано, что нальзя требовать уазания своей национальности. и нигде для государства её быть не должно. дай бог, чтобы смысл этого утверждения остался, а не вымылся «подзаконными актаи».
    В общем-то, мне везло в жизни не замечать национальностей. У меня даже сложилось впечатление, что если ты ичскренне открыт для другой нации, считаешь её представителей совершенно такими же, как ты сам, это неосознанно чувствуется и эти представители другой нации начинают с тобой общаться по-другому. Так было и с грузинами в Грузии (которые вдобавок о себе с юмором смешное рассказыали), и с литовцами в Литве, где я бывал очень часто. Свет не без добрых людей и стоит, наверное, быть самому наивнее, каждого изначально считать хорошим, тогда общение лучше. При этом без лицемерия — не ставить генералу Ермолову памятник в Грозном — столице им покорённой Чечни, не ставить Суворову памятник в стране, где он только подавлял огнём и мечом и получил за это десятки тысяч рабов-крепостных. Иначе это уже будет выглядеть превосходством этой большой нации.
    Но свет и не без злых людей, поэтому предыдущее утверждение статистическое, а быть может всякое. Но при этом уже дело не в нации, а в группировке, которая по тем или иным причинам достаточно обособлена.
    Прошу прощения за сумбурное многословие.

  46. Саша | 03.03.2008 в 23:22

    Юрий, при всем моем к вам уважении я с вами не соглашусь. Я горжусь своим происхождением, я горжусь своим отцом, который вынес такие страдания, что многим и не снились. И почему, от того, что я испытавая гордость от того, что мой отец- это мой отец, я должен принебрегать другими народами. Поверьте, мне симпотичны поляки, армяне, грузины, евереи, руские. Мне глубоко не симпотичны те люди, которые привозносят свою нацию над другой. В любом агрументе:»Народ X, лучше народа Y, потому что W следует из Z «: я найду сто и одно слабое место. Но я никогда не найду слабого место у человека, который гордится собой, своим происхождением, и достойными постуками. То же о чем вы написали, именно далее, не имеет, к гордости и самосознанию никакого, отношения, а является простой спекуляцией(или если хотите, жонглированием общими понятиями, в лудшем случае, в худшем это и была карта ЛЕНИНА. Совка хотите?)

  47. Chegor | 07.03.2008 в 23:42

    Юрий!
    если вы являетесь космополитом без роду без племени — то это исключительно ваши проблемы!
    зы. не всех больных война побила….

  48. butters | 07.03.2008 в 23:53

    «Титульным народом ВКЛ были литовцы, это они завоевали нас, а не мы их.»
    Литовцы завоевали евреев и понеслась…белорусы тут вообще при чём.
    Зиссер раскручивает свои блоги, переливая жиденький национальный срач из форумов tut.by.

  49. Избиратeль К. | 08.03.2008 в 00:20

    >>за свое этническое происхождение или национальную принадлежность АВТОМАТИЧЕСКИ подразумевает, что другие этносы (нации) хуже, что бы на этот счет ни декларировалось.

    Почему так сразу? Возможна и другая модель, более высокого уровня, так как предусматривает и рефлексию по отношению к своей нации: мы гордимся своей нацией, но мы при этом сознаём, что другие имеют полное право так же гордиться своей; и мы, и они делаем это просто потому, что наша нация — наша, это наша история, это наша Родина. Наша гордость нашей страной — это основа для уважения гордости других народов тем, что у них есть, это — основа для настоящей и крепкой дружбы.

    Насчёт Литвы, ВКЛ, Ермоловича — Вы всё так категорично и однозначно написали (по такому полемическому вопросу, по которому уже не одна сотня страниц на ТУТ исписана, и будет исписана ещё далеко не одна, да и историками десятки томов исписаны), будто списали всё из советского учебника по истории. Идеология тогда, как помнится, была проста: жили-были сиволапые мужички белорусы в хатах с соломенными крышами, то их литовцы, то поляки мучали страшным образом — а потом пришёл братский российский народ-осовободитель. А потом ещё пришли большевики, чтобы окончательно освободить нас от ига царизма.

    Насчёт единой всепланетарной нации. Тоже весьма полемический и сложный вопрос. Отсутствие конкуренции с одной стороны порождает деградацию, а с другой стороны — не появится ли другой резкий разделяющий фактор, например, социальный или классовый? Да и не станет ли это фактически результатом доминирования одной нации, расы, цивилизации, над остальными и, соответственно, деградации и исчезновения других?

  50. Бутари Кухирико | 08.03.2008 в 00:22

    Миф о том, что “Беларусь — родина слонов” (простите, родина ВКЛ и якобы госязыком был белорусский) даже из учебников убрали, т.к.он не имеет под собой абсолютно никакой исторической почвы. Это вымысел лжеученых, нелепая и смешная попытка выдать желаемое за действительное….

    Блеск!

    Уважаемый, вы действительно читали Ермаловича? Из каких учебников убрали? Давайте факты. Хотябы один.

  51. insurhent | 08.03.2008 в 00:53

    ы там сьцвярджалі што літоўцы былі тытульнай нацыяй у ВКЛ. Тады растлумачце мне калі ласка як так сталася што Статуты былі надрукаваны не па літоўску й чаму Біблія па літоўску зьявілася на 90 год пазьней за скарынаўскую. Вільмі ж мне карціць даведацца чаму будучы “тытульнай нацыяй” літоўцы апынуліўся аўтсайдэрамі ва ўласнай (па вашай вэрсіі) краіне.
    ЗЫ я ганаруся не сваім паходжаньнем, а гісторыя свайго народа. Адчуваеце розьніцу?

  52. лешенька | 08.03.2008 в 02:31

    всего и делов-то ликвидироваться жмудскую, хохляцкую и пшецкую государственности, а там можно и гордостями померяться с бундесами или москалями.

  53. лешенька | 08.03.2008 в 02:33

    insurhent а почему исчезли маньчжуры, а до этого сяньбийцы и куча других завоевателей, переваренных китайцами, что наконец стало с волжскими болгарами мигрировавшими за дунай.?

  54. Z! | 08.03.2008 в 11:03

    зиссер, ты еблан! без аргументов, просто поверь. кмпв, пойдешь в биореактор. если в израиль не слиняешь, хе-хе…

  55. Rembo II | 08.03.2008 в 14:17

    Юр, тебе это надо?

    2 Z! Знаешь, трусливая мразь, мне всегда смешно, когда такие недоумки гавкают, подтверждая факт, что Мужчины стали вымирающим видом.

  56. Ost | 08.03.2008 в 14:18

    Зиссер просто дурачок, имхо

  57. Ost | 08.03.2008 в 14:25

    зы. не всех больных война побила….

    хороший достойный коммент
    презрение манкуртам

  58. Ost | 08.03.2008 в 14:37

    14.02.2008 в 23:14 26Юрий Зиссер
    а морально унижать можно?

    можно и физически, странно что аплогет тутбая этого не понимает

  59. Rembo II | 08.03.2008 в 15:13

    Ost, тебя мои слова тоже касаются, недоумок.

  60. Max | 08.03.2008 в 15:58

    Всё же национализм — это оборона малой и угнетенной нации на стадии её формирования.
    А у большой и сильной УЖЕ сформированной нации национализма нет, там откровенный нацизм, великодержавный шовинизм.

    Извиняюсь за длинную цитату из незабвенного В.И. Ленина, но она того стоит:

    «Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетенной, национализм большой нации и национализм нации маленькой.

    По отношению к второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того — незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений.

    Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формально равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически». (с) «К вопросу об национальностях или об автономизации» В.И. Ленин

    Белорусам необходимо до конца по всем параметрам и атрибутам сформироваться как нации после почти двухсот лет национального угнетения, и тогда мы, белорусы, перейдем в стадию УЖЕ полностью сформировавшейся нации, и тогда мы как и немцы полностью откажемся от национализма, и даже запретим его законодательно. Дайте нам белорусам, без ваших фальшивых завываниях о «белоруских нациках», лет 20 — 25 времени для переходного периода, чтобы доформировать белорусскую нацию по всем параметрам, изличить её от двухсотлетнего национального избиения-угнетения, дайте нам излечиться от угнетения, не кричите белорусской интеллигенции, которая пытается излечить до полусмерти избитый белорусский этнос, «Доктор сказал в морг, значит в морг!». Поверьте, как только мы доформируемся, мы запретим законодательно все националистические партии, лозунги и политику, запретим даже конституционно.

    Звиняйте, но дам ещё одну даже более длинную цитату, но она, поверьте, того стоит. Американский социолог и специалист по вопросам руководства бизнесом Стивен Кови в своей книге «7 привычек высокоэффективных людей» пишет:
    «Но что происходит, когда мы пытаемся срезать естественный процесс роста и развития? Если вы не более чем средний теннисист, но решаете играть на более высоком уровне, чтобы произвести лучшее впечатление, к чему это приведет? Хватит ли вам одного лишь позитивного мышления, чтобы успешно играть против профессионала?
    Что будет, если вы заставите своих друзей поверить, что умеете играть на фортепиано на уровне концертного зала, но при этом обладаете лишь навыками новичка в этом деле?
    Ответы очевидны. Процесс развития просто невозможно нарушить, проигнорировать или сократить. Это противно самой природе, и попытка найти более короткий путь приведет лишь к разочарованию.
    Если мои навыки в каком-то деле соответствуют уровню «двойки» по десятибальной шкале и я хочу подняться на уровень «пятерки», мне сначала нужно достичь уровня «тройки». Путь длиною в тысячу миль начинается с первого шага, и все необходимые шаги должны быть сделаны один за другим.

    Если вы не даете учителю возможность узнать, на каком уровне знаний вы находитесь – задавая вопросы или обнаруживая свое неведение, — вы ничему не научитесь. Вы не можете притворяться слишком долго, вас все равно разоблачат. Признание в своем неведении – зачастую первый шаг в получении образования.

    Чтобы научиться эффективно общаться с женой, мужем, детьми, друзьями или коллегами, мы должны научиться слушать. А это требует эмоциональной силы. Уметь слушать – значит быть терпеливым, открытым, иметь желание понять, а это высокоразвитые качества характера. Гораздо легче действовать на низком эмоциональном уровне и давать высокопарные советы.

    Когда речь идет об игре в теннис или на фортепиано, наш уровень развития достаточно очевиден, и здесь притворяться невозможно. Но он не столь очевиден, когда речь идет о развитии характера и эмоциональном развитии. Здесь мы можем «позировать» или «выставляться» перед незнакомым человеком или сотрудником и даже притворяться. И некоторое время нам удается этим обходится – по крайне мере, на публике. Мы способны даже обманывать самих себя. Однако я уверен, что большинство из вас знают правду о том, каково ваше истинное «нутро», как многие из тех, с кем вы живете и работаете.
    Я часто видел последствия попыток «срезать» естественный процесс роста в мире бизнеса, где управляющие пытаются «купить» новую культуру улучшенной продуктивности, качества, морали и обслуживания потребителей красивыми словами, натренированными улыбками или с помощью слияния, приобретения, той или иной формы захвата. Но они игнорируют климат недоверия, порождаемый подобными манипуляциями. Когда эти методы не срабатывают, они ищут другие, более эффективные приемы из арсенала Этики Личности, все время игнорируя и нарушая природные принципы и процессы, на которых основыватеся культура высокого доверия.

    Я помню, как сам нарушил этот принцип много лет назад в роли отца. В тот день, когда моей дочери исполнилось три года, я пришел домой и застал ее в углу передней комнаты, где она, вцепившись во все свои подарки, не давала другим детям поиграть с ними. Первым делом я заметил нескольких родителей, присутствовавших при этой демонстрации эгоизма. Я был смущен, и это чувство было еще сильнее, потому что в то время я проводил в университете занятия по человеческим взаимоотношениям. Я знал или, по крайней мере, думал, что знал, чего ожидают от меня эти родители.

    Атмосфера в комнате была действительно напряженной: дети толпились вокруг моей дочери, протягивая руки и прося ее дать поиграть с только что подаренными игрушками, но та – ни в какую. Я сказал себе: «Я должен научить свою дочь делиться. Готовность делиться – одно из наиболее важных качеств. В которые я верю».
    Поэтому сначала я попытался просто попросить ее:
    — Дорогая, поделись со своими друзьями игрушками, которые тебе подарили.
    — Нет, — равнодушно ответила дочь.
    Моим вторым методом была попытка образумить ее.
    — Дорогая, если ты научишься делиться со своими гостями. Они потом поделятся своими игрушками, когда ты придешь к ним домой.
    И опять последовал мгновенный ответ:
    — Нет!
    Это повергло меня в еще большее смущение, ведь становилось очевидно, что я не имею никакого влияния на дочь. Моим третьим подходом была взятка. Очень вкрадчивым голосом я сказал:
    — Дорогая, если ты поделишься, у меня есть для тебя сюрприз. Я дам тебе жевательную резинку.
    — Не хочу жвачку! – взорвалась она.
    Я был близок к отчаянию. В своей четвертой попытке я прибег к угрозе.
    — Если ты не поделишься, у тебя будут большие неприятности!
    — Мне все равно! – воскликнула она. – Это мои вещи, и я не обязана ими делиться!
    Наконец я прибег к грубой силе. Я просто отнял у нее часть игрушек и отдал их другим детям.
    — Вот, ребята, поиграйте пока с этими.
    Возможно, моей дочери нужен был некоторый опыт владения своими подарками, прежде чем она могла расстаться с ними. (И действительно, как я могу отдать то, чем на самом деле не владею?) И я как отец должен был дать ей этот опыт, однако для этого мне был необходим более высокий уровень эмоциональной зрелости.
    Но в тот момент я ставил мнение чужих родителей выше личностного роста и развития своей дочери и наших взаимоотношений. Я просто с самого начала утвердился во мнении, что я прав – она должна делиться, и она не права, не делая этого.
    Возможно, я применил к ней завышенные ожидания просто потому, что они казались элементарными для меня самого. Я был не способен или не готов «отдать» терпение и понимание и в то же время ожидал, что она отдаст вещи. В попытке компенсировать данную неспособность я позаимствовал силу у своего положения и авторитета и заставил дочь сделать то, что я хотел от нее.

    Но заимствованная сила ослабляет заемщика, потому что усиливает его зависимость от внешних факторов. Она ослабляет человека, вынужденного соглашаться с внешними обстоятельствами, замедляя развитие самостоятельности его суждений, подавляя его рост и подрывая его внутреннюю дисциплину. И, в конечном счете, она ослабляет взаимоотношения. Сотрудничество сменяется страхом, и обе стороны становятся более склонными к произволу и эгоизму в своих действиях.

    А что происходит, когда источник заимствованной силы – будь то атлетическая подготовка, высокое положение, авторитет, лестные характеристики, символы высокого статуса, внешность или прошлые заслуги – меняется или вообще иссякает?

    Если бы я был тогда более зрелым, я смог бы положиться на собственную внутреннюю силу – свое понимание необходимости делиться, свое понимание необходимости роста, свое умение любить и воспитывать – и позволил своей дочери сделать свободный выбор – делиться или не делиться. Возможно, после первой попытки урезонить ее я мог бы отвлечь внимание остальных детей на какую-нибудь интересную игру. Освободив свою дочь от эмоционального давления. Теперь-то я знаю, что пережив в полной мере чувство собственности, дети делятся совершенно естественным, свободным и непринужденным образом.

    Мой опыт показал мне, что бывает время, когда следует учить, и бывает время, когда не следует этого делать. Когда отношения напряжены и атмосфера заряжена эмоциями, попытка научить чему-либо воспринимается как форма осуждения и отвергается. Гораздо лучше оставить ребенка в покое и постараться привить ему какие-то ценности в другое время, когда отношения будут получше. Но в то время мой уровень терпения и внутреннего контроля, вероятно, недотягивал до того уровня эмоциональной зрелости, который необходим, чтобы действовать таким образом.

    Возможно, чувство обладания должно прийти раньше искреннего желания делиться. Может статься, то многие люди, которые в своей семейной жизни делятся механически или отказываются делиться, не имели возможности узнать, что значит безраздельно владеть чем-либо, не познали собственную идентичность и собственную цену».

    Белорусов 200 лет русифицировали, национально угнетали, избили национальную белорусскую культуру до полусмерти, дайте же нам хоть 20 лет на излечение, дайте нам переходное время без ваших воплей и крикливых обвинений (в том числе на форумах и блогах) тех кто хочет излечить белорусскую нацию в том, что они не «врачи», а «нацики» и «фашики». У тех же летувисов было 20 лет межвоенной жизни 1920 –1939 гг., а у белорусов по сути ни одного года, ну не считать же времена при Кебиче и Лукашенко нормальным излечением от 200 национального угнетения. Даже ребенку дают 23 года, на то чтобы закончить детсад, школу, ВУЗ и только потом требуют от него идти на работу и самостоятельно зарабатывать деньги себе на жизнь.

  61. Избиратeль К. | 08.03.2008 в 18:28

    >> Белорусов 200 лет русифицировали, национально угнетали, избили национальную белорусскую культуру до полусмерти

    Не в тему, но встряну: мы никогда не излечимся и не будем полноценными людьми до тех пор, пока сами себя будем считать ущербными людишками, которых все угнетали и били, делая на этом главный акцент.

  62. viktorovit | 09.03.2008 в 00:10

    Гордиться происхождением нужно, но без фанатизма.
    Где грань трудно сказать. В любой семье не без урода

  63. Брыль | 09.03.2008 в 15:28

    Да не нужно гордиться своим происхождением..
    Достаточно просто принимать его всерьёз.. :)

  64. slink | 10.03.2008 в 00:39

    2 Юрий Зиссер в ответ на:
    …Титульным народом ВКЛ были литовцы, это они завоевали нас, а не мы их. Миф о том, что “Беларусь — родина слонов” (простите, родина ВКЛ и якобы госязыком был белорусский) даже из учебников убрали, т.к.он не имеет под собой абсолютно никакой исторической почвы. Это вымысел лжеученых, нелепая и смешная попытка выдать желаемое за действительное (чем когда-то развлекались националистически настроенные публицисты, а в 90-х официальная власть охотно приняла на вооружение, т.к.ей на тот момент был выгоден этот миф)…

    Господин Зиссер, вы что шутите или действительно так не знаете истории????
    1. Летописи первоисточники однозначно указывают, что племя литву силой объединили, а затем силой же захватили другие балтские земли — пинчуки и новогрудцы с Миндовгом и Войшалком во главе.
    2. Филологи уже давно закончили дискуссии по поводу определения государственного языка ВКЛ — это прямой предок белорусского языка, по сути и содержанию — это старобеларуский язык, наиболее близкий к центрально-беларуским говорам. Его называли во времена ВКЛ и руським, и литовским, что вполне соответствует как названию государства — ВК Литовское, Руское и Ж — так и двум основным предкам нынешних беларусов — литвинам и русинам.

    Знаете, извините за ёрничание, Ермалович бы вряд ли сумел написать об интернете менее профессионально, чем вы об истории. Причем об истории своего народа, о которой на ТУТе есть множество интереснейших веток.)))

  65. Пятрас Григас | 10.03.2008 в 13:51

    На первый взгляд — оригинальная мысль?
    Но это только на первый взгляд. По сути, автор блога не сказал ничего нового. Киргизский писатель Чингиз Айтматов для подобных «антинационалистов» давно предложил исчерпывающее понятие «манкурт». Интересно только, что обозначает слово «беларуский» в названии блога? Только ли географическую координату проживания этого «человека без рода и племени»? Думаю, что это не совсем так. Беларуской нации сейчас нелегко. Хотя бы потому, что подобных «антибеларусов» в ее среде немало. И они изощряются в своей «антибеларускости», стараясь превзойти друг друга в клевете на собственный народ и обливании его грязью.
    А что касается «гордости за свой народ»…
    Думаю, представитель любой другой нации, ознакомившись с этой страничкой, действительно может обрадоваться — «Слава Богу, среди моего народа никогда еще не появлялись подобные зиссеры!»
    А я надеюсь, что никогда и не появятся.

  66. NAZGUL1985 | 12.03.2008 в 08:12

    Я вот слово Родина с большой буквы пишу … 0-0 … Это национализм ?

  67. Yauhen | 12.03.2008 в 15:52

    По-моему, Юрий Зиссер — вы еврей, тоскующий по своей Родине, которой у евреев нету.

  68. Альянс | 12.03.2008 в 16:19

    Зиссер, а ты гордишься своим нац. происхождением и своей исторической родиной?

  69. Крысьціна | 12.03.2008 в 16:39

    Юры, Вы мяне расчаравалі. Я лічыла Вас культурным чалавекам і паважала. Цяпер гляджу іншымі вачамі. Філасофія паразітызма і прыстасавальніцтва — усё, што Вы маеце. Вы не думалі, што многія беларусы працягваюць трымаць пошту на вечна вісячым тут.баі толькі з пачуцця нацыянальнага гонару — хочацца ж мець сваё і падтрымліваць сваіх? Вы плюнулі ў калодзеж, з якога п’еце.
    Мае спачуванні…

  70. Альянс | 12.03.2008 в 17:22

    «Титульным народом ВКЛ были литовцы, это они завоевали нас, а не мы их. Миф о том, что “Беларусь — родина слонов” (простите, родина ВКЛ и якобы госязыком был белорусский) даже из учебников убрали, т.к.он не имеет под собой абсолютно никакой исторической почвы. Это вымысел лжеученых, нелепая и смешная попытка выдать желаемое за действительное (чем когда-то развлекались националистически настроенные публицисты, а в 90-х официальная власть охотно приняла на вооружение, т.к.ей на тот момент был выгоден этот миф).

    “Дзяды”? В смысле, дополнительный выходной? Или традиция (=привычка) ходить на кладбище? Иногда семейно ездим на кладбище, только не пируем на могилах. Языческий обряд, сохранившийся до наших дней. Только не понимаю, какое отношение к теме имеет эта традиция и что в ней белорусского, националистического или еще чего-нибудь. Многие люди любят мифы и ритуалы.» (с) Зиссер.

  71. Альянс | 12.03.2008 в 18:37

    «Не считаю возможным гордиться тем, что какой-то белорусский спортсмен выиграл олимпийские игры, т.к.не думаю, что он тем самым поднял мой личный престиж и увеличил значимость моего земного существования.» (c) Зиссер

    Зиссер! С тобой всё ясно. «Абы своя жопа пригрета…» (с)

  72. Abver | 13.03.2008 в 00:21

    Юра, ты в курсе, что тебе следует извиниться перед белорусами?

  73. Миша | 16.03.2008 в 00:13

    Браво Юрию Зиссеру! Так слова Ваши порадовали, спасибо!
    Больше бы людей таких на нашем шарике.

  74. Некто | 18.03.2008 в 00:58

    «Патриотизм» болельщиков метателей дисков и др.предметов из РБ за гос.квартиры и стипендии, походу мечущих оскорбления в адрес автора блога, — последнее убежище злобных чудаков.

  75. Anatol | 18.03.2008 в 21:54

    Маленько нас Зиссер спровоцировал, чтобы мы высказались. И вроде содержательно получилось.
    Это тоже метод.

  76. Юрий Зиссер | 21.03.2008 в 05:30

    Вернулся из Германии, прочел все, что написали. Спасибо всем за то, что не боитесь открыто высказывать свое мнение по всем вопросам!

    Отвечать на такое количество высказываний и далее вдаваться в исторические экскурсы у меня нет физической возможности. Скажу только, что обвинения в безродном космополитизме («манкурт») абсурдны хотя бы потому, что я сделал и продолжаю делать TUT.BY.

    Anatol прав: я действительно спровоцировал эту полемику для того, чтобы обсудить (и самому понять) смысловую разницу между «любить» и «гордиться». Любовь бескорыстна и не предполагает сравнений. Думаю, здесь и находится грань между любовью и гордостью. Причем не только любовью к родине, а любовью вообще: можно любить кого-то или что-то (т.е.просто любить) — а можно любить себя, голубчика, в чем-то или ком-то внешнем существе или образовании (т.е.гордиться). Получается дилемма вроде знаменитой дилеммы Э.Фромма «иметь или быть», которую каждый человек решает по-своему в зависимости от собственной системы ценностей.

    Еще раз всем спасибо :).