Господа, поскольку обсуждение моего предыдущего поста разрослось до нечитабельных размеров, предлагаю выжимку из него. Прошу прощения за сокращения и перед теми, для кого не хватило места, а также за то, что получилось все равно много.

Юрий Солодкий:  

Не вся оппозиция живет по принципу «Лишь бы не было Луки»! Много разумных людей в оппозиции, которые ценят, любят свою страну, и речи их интересны и познавательны. У меня была не одна возможность уехать в Европу или США, но не сделал этого, т.к. люблю Беларусь, её народ. И мне всё равно, кто правит страной, главное, чтобы страна была развитой, успешной в различных сферах, узнаваемой за пределами. И узнаваемой не потому, что «диктатура», «репрессии», «Чернобыль»… А потому что у нас природа, потому что у нас прекрасные условия для бизнеса, потому что у нас великолепная культура. Для всего этого нужен нормальный Президент и Правительство.  Вы хотите сказать, что, например, Мацкевич любит свою страну меньше чем Вы? А может, Милинкевич, который всегда выступал против жестких санкций, не любит страну? Я не против Лу лично, я против того, во что он превращает мою страну. Плохие не оппы, а молчаливое согласие на беспредел в РБ. И когда кто-то ставит интересы свои или даже бизнеса, выше общественных интересов, вот что плохо.

 

Юрий Зиссер:

Юрий Солодкий, оппы у нас действительно плохие, уж простите. Потому что они за столько лет не добились ни одной из поставленных целей, а о них и различиях между ними никто, кроме узкой тусовки, ничего не знает. Спросите на улице.
Ваш коллега по движению меня два месяца назад поучал по Скайпу: понимаешь, вот ты, говорит, сейчас раздаешь интервью и спасаешь страну от лжи о том, что с 6 января 2012 года белорусам якобы запретят посещать зарубежные сайты. Зачем? Ведь правда принесет пользу режиму и обелит его, а значит, тебе лучше было промолчать, и правильно на тебя «Наша Нива» наехала.» Вот против чего я на самом деле выступаю – против извращенной логики. Антилукашенковская риторика не только отвлекает от страны, но и наносит огромный ущерб обществу и самой оппозиции.

И президент, и силовики, и судьи и прочие чиновники думают: «раз эти люди меня ненавидят всеми фибрами души и кричат «ШОС!», то почему я должен встречаться с ними, слушать их, верить им, идти на какие-то уступки и поступать по их указкам? Как я могу слушать людей, которые желают мне смерти?»

Политика – это прежде всего искусство возможного. Лишь те, кого на форумах называют «оппы», умудрились превратить ее в искусство невозможного, в искусство заведомого пораженчества и довели ее до совершенства, требуя от нашей власти заведомо невыполнимые для нее вещи и возмущаясь тем, что власть почему-то (вот странное дело!) упорно не слушается.

Когда на Вас выходит разъяренный медведь, бессмысленно ему что-то объяснять про права человека или честные и справедливые выборы (или тем более дразнить зверя, как делается сейчас). Против лома нет приема. Потому считаю бессмысленным демонстративно биться головой об стенку.

Санкции ЕС против белорусского бизнеса вызваны люмпенской завистью тех, кто составлял черные списки. Никто в ЕС ничего сам не разведывал и конкретно не знает, а кандидатуры в список бизнесменов взяты из ЕЖовского рейтинга «ТОП-200″. Характерно, что молчит почти все так называемое «экспертное сообщество» (кроме Пикулика). И бывшие ОКСовцы, кто за диалог, и остальные. Все боятся, что их обвинят к приверженности режиму, а не здравому смыслу.

(Ответ на вопрос: Приведите пример «антилукашиста», который приветствует события, невыгодные стране.)  Поддержка санкций ЕС и ведение черных списков, нарочитая трактовка в СМИ моих высказываний как провластных, травля всех несогласных с их мнением, пропаганда ненависти к людям и организациям, приписывание фантастических свойств 60-му указу и принятых на его основе постановлений и законов, бурная радость по поводу любого негатива о стране, распространение негатива о стране под видом критики Лукашенко. Да, большая часть из того, что они пишут – правда, но в результате выглядит это так: «меня бьет жена, поэтому я хожу по улице и всем рассказываю, какая она плохая, и требую у прохожих и соседей, чтобы они ее приструнили и применили санкции: оскорбляли ее, и не разговаривали с ней и срезали ее любовникам тринадцатую зарплату».

Наличие или отсутствие диктатуры зависит от культуры общества и «внутренних тормозов» его формальных и неформальных лидеров. Следовательно, нужно поднимать уровень культуры (в том числе политической), а не искать врагов и менять одного чиновника на другого, ибо при нынешней ментальности это в лучшем случае ничего не даст: следующий будет заниматься тем, что и предыдущий, да еще начнет набивать карманы. И пока мои оппоненты в данном споре этого не поймут, они не продвинутся ни в понимании ситуации, ни в прогрессе своих движений.

Никто из ЕС или еще откуда-нибудь к нам с настоящим ломом не пойдет, мы никому не нужны. Пора наконец понять ошибочность тезиса Кисы «заграница нам поможет». Даже экономических санкций настоящих не будет, потому что ЕС это невыгодно. Даже грядущие возможные экономические санкции принимаются не против чиновников или режима, а против случайным образом выбранных бизнесменов, об одном или двух из которых известно, что они играли с президентом в теннис и хоккей, но нет доказательств того, что они действительно «финансировали режим». Нашему государству совершенно безразлично, примут ли в их отношении санкции или нет, наше государство не вступится за частника. Разве что использует как повод в очередной раз злобно выругаться в адрес ЕС – и забудет. Для наших вышедших из райцентров чиновников частник и 20 лет спустя остался классовым врагом. А это – опять культура.

О пресечении инициатив оппозиции. Напомните, пожалуйста, какие инициативы за последние 10 лет выдвинула оппозиция, которые бы не относились к одному из следующих:

-призывы к Лукашенко оставить власть. Не важно, как это было сформулировано: провести свободные и честные выборы, просто покинуть пост, уехать в Венесуэлу и т.д. Реакция абсолютно предсказуема;

— призывы к неповиновению силовикам, а также к освобождению тех, кто не повиновался им ранее и был ими за неповиновение (а не за убеждения – заметьте) наказан;

— призывы к загранице тем или иным способом оскорбить Лукашенко и попутно пригвоздить к позорному столбу всю страну: запретом въезда бизнесменов в ЕС, осуждением со стороны ЕС и ООН, возможной отменой ЧМ-2014 в Минске и т.д.;

— оскорбления всех, кто не согласен с их тактикой, а также взаимные оскорбления друг друга.

 

Андрей:

Глупо оспаривать, что пока каждый не начнет ковать свое личное счастью, не будет счастья и у страны. Ибо богатство страны (в широком смысле) складывается с учетом синергетического эффекта из богатства ее граждан.

Мы создаем свое богатство и на Лукашенко уже не обращаем внимание. Вы же его сюда насильно втягиваете, да и Чижа тоже. Зачем? Они нам безразличны. Если они вам нужны, то и разбирайтесь с ними сами — у вас свое счастье, у нас свое.

 

Григорий:

1) Смутила крайняя нечеткость понятий в дискуссии. Наши «оппы», простите, «плохие». Кто хуже – благонамереннейший Милинкевич или жесткая Халип? Или «обои хуже»? Кто-то является проектом определенных служб, как Жириновский в России. Так что, проект плохой?
2) Сам предмет обсуждения актуален только для стариков и людей с бизнесом. Для молодежи наш лидер – всего лишь изображение в телевизоре. А они – в интернете. Молодежь живет своей жизнью, в которой для Лукашенко места просто нет. Даже БРСМолодежь.

 

Present-1:

Я считаю, что идола АГЛ – создала оппозиция, убедив всех, что более могучего и сильного противника в нашей стране нет!

Более 10 лет не смотрю ТВ, всю информацию получаю из интерната и радио. Я вне религий и я вне политики! Но как бы мне не доказывали сейчас те, кто против Лукашенки….Я не могу понять: за что оппозиция?
Да забудьте вы о Лукашенко! Предположим заболел, умер, бросил всё… устал… Нет его.
Что вы мне можете предложить? Где понятные мне, обывателю, который смотрит комедийные программы и сериалы, доступные ваши программы? Из которых я буду видеть, что вот он, рай, наступит, когда вы наконец-то будете у власти? ОСНОВНОЕ: ПРОСТЫЕ и ДОСТУПНЫЕ!!!
Сходите, господа оппозиционеры, на тренинги по продажам, изучите потребности своего народа и научитесь грамотно себя втюхивать!!!!

В свое время я была членом исполкома в маленьком городке, по образованию училка математики… и видела систему изнутри. Потом видела, как работает оппозиция (и в той системе мне было любопытно побывать). В 2001 году собирала подписи, естественно за деньги, за другого кандидата, нужны были деньги, растила одна сына. Те кто с пеной к рта кричали «да мы за идею», просто говорили о том, что они патриоты, так как притягивают в страну валюту))). И там, и там есть люди, действительно стремящиеся делать что-то на своих местах и живущие в этой стране. И там, и там есть те, кто размахивает лозунгами с пеной у рта, так и не став политиками.
Наша страна – затерянный мир.  Но не надо говорить нашему народу, что живем мы в говне. Тот кто не жил во дворцах, дворцов не строит! Надо говорить, живём мы конечно хорошо, и зарплаты на хлеб с молоком хватает и огородики есть.:) Но мы можем жить лучше!!!!

Я разговаривала со студенткой после выборов, умная, продвинутая, добровольно проголосовала за АГЛ. На мой недоуменный вопрос: «Почему?» ответила:
— Понимаешь, если бы хоть кто-то сказал, было в руководстве АГЛ что-то хорошее, что-то плохое, но настало время идти дальше, и конкретно по пунктам, куда и зачем? Я бы не задумываясь проголосовала за этого кандидата. Но ни от кого, я такого не услышала. Все несли какую-то ахинею. Так зачем менять?

Для меня сейчас плохи все оппы! Энергетика от них войны и угрозы! А я лично хочу мира!

НЕ НАДО МНЕ ДОКАЗЫВАТЬ,ЧТО Я ЖИВУ В ЖОПЕ И ПРЕЗИДЕНТ У МЕНЯ МУДАК. ДОКАЖИТЕ МНЕ, ЧТО Я БУДУ ЖИТЬ ЛУЧШЕ!!!!!

 

Евгений:

в игре, где противник делает из пешки ферзя каждый раз, когда ему хочется, нет возможности сыграть хотя бы вничью. У кого есть силы терпеть – остались, нет сил терпеть – уехали. Но лично каждый человек по сути ничего не может сделать. У вас хорошо получается обвинять в бездействии оппозицию, переводить стрелки — мол, не тем занимаются, не в Лукашенко дело, а в вас самих. С другой стороны каждый, кто выходил с лозунгом «я сделаю эту страну свободной», приносил программу развития страны, закончил в тюрьме. В их программах развития страны не было ни слова про «отстранить Лукашенко». Они согласились бы даже на теневое правительство или меньшинство в парламенте. Однако закончили в тюрьме. И после такого примера желающих снова подставляться нет.

 

Нацыяналiст:

Дык навошта ж вы блытаеце «за Лукашэнку» і «за краіну»? Гэта ўжо даўно паняткі амаль супрацьлеглыя. Быць за Лукашэнку – гэта быць за пастаянную эканамічную адсталасьць, за карупцыю, за культ асобы, за адсутнасьць пэрспэктываў для моладзі, за палітыку поўнай маргіналізацыі беларускай культуры і мовы, за сталінізм як культурны код. Быць за Лукашэнку = быць супраць Беларусі.

Але эканамічныя_санкцыі будуць біць не па Лукашэнке, а па беларусам як народзе. Эўразьвязаўскія «чорныя спісы» лукашэнкаўцаў – чыста маральны ціск, які мінімальна шкодзіць жыцьцё толькі гэтым лукашэнкаўцам, а не беларускаму народу. А вось тое, што з-за гэтага Лукашэнка пачаў дыпламатычную вайну з ЭЗ – толькі сьведчыць, што на інтарэсы Беларусі як краіны яму пляваць.

 

Libertyone:

Лукашенко долгие годы играет в политические шахматы по правилам бокса, и когда европейцы удивляются и не понимают, получая очередной удар под дых и «свистнутую» фигуру с доски, продолжают играть по правилам шахмат, он всегда выигрывает.

А что случится, если один раз Европа, США и просто цивилизованные страны сыграют с ним ПО ЕГО ПРАВИЛАМ, В ШАХМАТЫ ПО ПРАВИЛАМ БОКСА?

Чиновник (работник компании) позволяет себе то, что позволяет себе его руководитель. Поэтому руководитель в ответе за то, что происходит – всегда.
Посему ответ на вопрос, кто виноват, почему конкретные прогрессивные законы там работают, а у нас – нет, звучит как аксиома: руководитель. Он пишет правила игры в шахматы, он по ним играет, он и отвечает. Причем в нашей конкретной ситуации наш шахматист имеет неограниченное право. Общество виновато в этой ситуации, что допустило писателя этих правил, с уровнем знаний Е2-Е4 и «ходи конем»…и все. А поэтому про политическое самообразование, подымать моральный уровень и т.п. можно писать долгие годы, но когда нынешний Остап тырит фигуры противников, а некто в суде, прокуратуре, избирательной комиссии делает вид за небольшое вознаграждение, что этого не заметил, а если кто захочет сказать, что заметил, будет отправлен за 101км, это будет до бесконечности….
Отсюда же и о культуре из п.2 и отношении к предпринимателю чиновника из райцентра. Оно будет таким еще сто лет, пока с телевизора будет выступать такой же районный чиновник, только в должности в разы повыше, а вы продожайте верить, что он изменится….. Я – не верю.

 

drak_hamster

У проблемы, которую сформулировал Юрий, есть еще один аспект. Предположим, что некто решает, что «за страну» и «против Лукашенко» – это одно и то же. Имеет право и флаг ему в руки. Но для того, чтобы это против воплощалось в нечто большее, чем треп в социальных сетях, просьбы к Западу применить санкции к «тупому быдлу» и даже самовыражение на митингах, надо, как ни странно, именно то, о чем написал Юрий, который отнюдь не карбонарий. Надо слышать общество. На этот счет хорошо заметил Леонид Радзиховский: «Вот если б Ленин приехал в 17-м году и сказал «Наша цель – интернационал, пролетарии всех стран соединяйтесь, мировая революция», так бы и остался городским сумасшедшим, которого сдуру привезли из Швейцарии и отправляйся, друг, обратно в свою Швейцарию. А он сказал лозунги, которые к марксизму не имели вообще никакого отношения – прекращать войну, раздавать землю крестьянам».
Вот если услышать, придумать это «конец войне», «земля крестьянам», тогда другой коленкор. А так кричать ШОС, конечно, милое дело, но не надо удивляться, что Зиссер, а с ним и добрых 80% белорусского населения на это в лучшем случае вежливо пожимают плечами.

 

Андрей Шуман

«Оппозиционеры» обычно получают большой социальный капитал на Западе, и выходит следующий парадокс: 1) у себя в стране они, судя по декларации о доходах, либо безработные либо малоимущие и по-любому имеют крайне слабое влияние, 2) на Западе имеют прямой выход на крутых людей.

И вот если готовится принятие какого-то решения, выгодного СТРАНЕ, эти безработные с остервенением гадят всей стране и препятствуют этим решениям. Их мотивы: 1) желание стать заметными для власти: мол, я один имею такие связи, что могу вам мешать, 2) компенсация тщеславия.

В моем понимании, такой способ политической борьбы подлый и низкий…

 

u2303

Легче всего (и совершенно безопасно) «наезжать» на «гнусных оппов». Но, если ты такой грамотный, а они тупые – сделай лучше. А если тебе нравится, как живет страна (не только ты, собой любимый), или попросту пофиг, как она живет – тогда нужно прямо сказать об этом.
А так – «наезд» на тех, кто хоть что-то пытается сделать.

 

101010

Предлагаю вам рассмотреть корень зла. Он в клановости, существующей повсеместно. В каждом населенном пункте существуют многочисленные группы, существующие вне закона и если хотите, сами являющиеся его вершителями. И что самое страшное – люди считают это нормой. Лукашенко и его клан – лишь частный случай.

 

Fregat

Мне нравится израильский путь развития общества. Там тоже были социальные протесты летом. Но их ни кто не разгонял, не было насилия. Зато регулярно проводились по ТВ-каналам круглые столы, где народ выражал свои мнения, искались пути развития общества и вопрос  «как прийти к социальной справедливости» получил интересный ответ, к которому, хорошо бы, прислушались все страны мира.



Комментарии (41) на запись «Обзор лучших реплик при обсуждении предыдущего поста «За страну или против Лукашенко?»»

  1. Юрий Зиссер | 05.03.2012 в 15:57

    Лично мне больше всего понравилась реплика present-1 «НЕ НАДО МНЕ ДОКАЗЫВАТЬ,ЧТО Я ЖИВУ В ЖОПЕ И ПРЕЗИДЕНТ У МЕНЯ МУДАК. ДОКАЖИТЕ МНЕ, ЧТО Я БУДУ ЖИТЬ ЛУЧШЕ!!!!!» — пока наши политики этот глас народа не услышат, на выборах (и вообще у народа) им ничего не светит. (Хотя я часто думаю, что в их цели и не входит борьба за президентский пост, иначе бы они мыслили и действовали совершенно иначе).

  2. Латышев Сергей Викторович | 06.03.2012 в 09:43

    Господин Зиссер!
    Да! Интересная мысль. Только:
    1.КТО, КОМУ И В КАКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ обязан (должен, аз зуд по коже и. языку)ДОКАЗЫВАТЬ?
    2.Как быть с феодальными подходцами, прикрытыми «соцальной направленностью»?
    3.Если, допустим, удалось ДОКАЗАТЬ, то КОГДА «Я (мы и, в том числе, «чаркашкварникиабынебылавайны») БУДЕМ ЖИТЬ ЛУЧШЕ» если феодал и его «вертикально-горизонтальные» и так живут ЛУЧШЕ?
    4.Что такое «ЛУЧШЕ»?
    Как-то так.
    Латышев Сергей Викторович.
    P.S.Даёшь «ЛУЧШУЮ ЖИЗНЬ», но потом и… не долго!

  3. Юрий Зиссер | 06.03.2012 в 12:21

    Я бы ответил так:

    1. Никто никому ничего не должен :).
    2. Никак. Точнее, образованием.
    3. Какая разница, кто живет лучше меня, если я сам живу неплохо?
    4. Для каждого ответ свой.

    Господин Латышев, а зачем Вы всегда в моем блоге дважды подписываетесь — в начале и в конце?

  4. Olga | 06.03.2012 в 12:41

    А мне вот эти слова понравились:

    А поэтому про политическое самообразование, подымать моральный уровень и т.п. можно писать долгие годы, но когда нынешний Остап тырит фигуры противников, а некто в суде, прокуратуре, избирательной комиссии делает вид за небольшое вознаграждение, что этого не заметил, а если кто захочет сказать, что заметил, будет отправлен за 101км, это будет до бесконечности….

  5. mischa | 06.03.2012 в 14:17

    Впервые на вашем сайте. Спасибо за подборку. Не буду детально озвучивать своё мнение, потому что по большей части согласен с сообщением от Солодкого.

    Юрий, ваша критика оппов по большей части обоснованна. Продолжайте в том же духе.

    Из созвучного на навинах недавно статья Аксёнова была — http://naviny.by/rubrics/opinion/2012/02/19/ic_articles_410_176895/

  6. Латышев Сергей Викторович | 06.03.2012 в 14:30

    Господин Зиссер!
    Вообще-то я эти вопросы не адресовал лично Вам. Ваше мнеение по этим моим вопросам заранее понятно, т.к. Вы самодостаточны и пользуетесь ЛУЧШИМ (так у Вас легла «фишка»). Хотя интересно увидеть Ваш более развёрнутый ответ на вопрос: Что такое «ЛУЧШЕ»?
    Почему подписываюсь?
    С детства привык отвечать за свои слова и поступки, поэтому, на воспитательном подсознательном уровне, автоматически и подписываюсь.
    Латышев Сергей Викторович.

  7. Антон Тарас | 06.03.2012 в 15:00

    Уважаемый господин Зиссер!
    Если в Вашей статье слово «Лукашенко» заменить на «Гитлер», а белорусов — на немцев, аморальность Вашей позиции станет очевидной большинству читателей.
    С лучшими пожеланиями,
    Антон Тарас

  8. Юрий Зиссер | 06.03.2012 в 17:24

    Уважаемый Антон!

    Ваша мысль очень красива! Но, увы, я писал совершенно не о том. Все мои писания посвящены только одной мысли: нельзя вылечить одну ложь другой. Это абсолютно моральная позиция.

    Тоже с наилучшими пожеланиями,
    Юрий

  9. Юрий Зиссер | 06.03.2012 в 17:37

    Почитал отзывы на http://nn.by/?c=ar&i=69640 . Что ж — ничего другого и нельзя было ожидать. Интересно, где они нашли, что я похвалил Лукашенко или еще кого-нибудь.

  10. Юрий Зиссер | 06.03.2012 в 17:45

    Антон, если уж проводить предложенную Вами весьма рискованную параллель с гитлеровской Германией, то и я позволю себе метафору с «17 мгновениями весны». Что Вы скажете о ситуации, когда борцы с Гитлером говорят Аллену Даллесу в особняке специального ведомства США в Берне о том, что профессор Плейшнер и пастор Шлаг — поклонники Гитлера, потому что не хают открыто Гитлера на каждом углу и все еще официально работают в Германии (=на режим), поэтому надо их если не убить сразу, то считать холуями Гитлера и занести в список кандидатов на Нюрнбергский процесс?

  11. гость | 06.03.2012 в 19:01

    Суть тоталитаризма в том и состоит, что присутствие власти ярко выражено во всем- и в быту, и в бизнесе и в культуре и в интернете. К сожалению Вы абсолютно не учли, что «разглядеть за Лукашенко страну» при соверменном режиме- просто невозможно. Также как и при Сталине разглядеть советское общество вне коммнузима или фашистскую Германию без фашизма.

  12. Латышев Сергей Викторович | 06.03.2012 в 19:38

    Господин Зиссер!
    «17 мгновений весны» — интересная книга и фильм, но, к сожалению, полностью построен на ЛИЧНЫХ измышлениях автора. Историческая правда проще и сложнее, например Раушнинг И. (книга «Говорит Гитлер: Зверь из бездны») до определённого времени дружил с Гитлером и, даже почти дословно, как фанат, записывал все беседы с ним. Но, в конце-концов, поняв кто такой Гитлер перебрался в Англию. Многи другие, поняв кто такой Гитлер, пошли на эшафот, душегубки, крематории, сохранив честь и достоинство. Да ещё перед этим намучавшись в концлагерях и гетто.
    Латышев Сергей Викторович.
    P.S.Да! А ещё сталинские ГУЛаги?

  13. Gorliwy Litwin | 06.03.2012 в 20:55

    НН бурлит, обсуждая гротескно-верноподданическое заявление владельца TUT.BY Юрия Зиссера.

    ему стоило бы просто сказать «давайте прежде всего блюсти интересы страны» и т.д., а о главном раздражителе вообще промолчать — и самому резко усилить на тут.бае краеведческий, страноведческий, беларускамоўны, многоконфессиональный и многокультурный и др. аспекты. Каковые там весьма непоследовательны и частно некачественны. А так, как он это сказал, — утопило потенциально позитивный мессадж в банальной лести и верноподданичестве.

    Наверное, стареет и теряет мастерство. И кругозор — узок, не по времени. Недаром уже ушёл на полу-пенсию.

    Проблема Тут.бая — в технократическом презрении к качественному контенту. Как крутой программист, Зиссер склонен думать, что он продаст любое г..но как конфетку, и поэтому совершенно не заботится о качестве материалов. Но этот тренд не бесконечен, как показывает опыт империи Мэрдока. Казалось бы, «пипл всё схавает». И действительно, хавал по всему миру последние 20 лет. А вот что-то сломалось в гламурном механизме, и звенят какие-то тревожные звонки.

    TUT.BY практически ничего не может дать качественного среднему классу, образованным людям, превратившись в сгусток желтизны. Думаю, портал достиг пика экстенсивного развития и вступает в полосу упадка.

  14. Gorliwy Litwin | 06.03.2012 в 21:11

    проведите, г-н Зиссер, частотный анализ своего сайта. Посмотрите, не слишком ли много Вы сами внимания уделяете вышеупомянутому раздражителю — в чем обвинили оппов. А Вы лучше? посчитайте и поставьте себе задачу — сократить частоту упоминаний вдвое. И лучше всего — в разделе «Официальная хроника», закрыв возможность комментирования — именно для того, чтобы оппы там первое лицо не поносили. А высвободившиеся ресурсы, мозга в том числе, направьте на обсуждение реальных проблем страны, не привязывая их к первому лицу.

    Слабо?

  15. Gorliwy Litwin | 06.03.2012 в 21:42

    то есть просто завести отдел «Официальная хроника», и аккуратно перепечатывать туда все сообщения пресс-службы, а комментирование для этого раздела закрыть, чтобы оппы туда не гадили. А кто лучше пресс-службы сможет изложить позицию первого лица? Вдруг Вы её исказите?

    Вот это была бы честная позиция, г-н Зиссер. А то Вы набиваетесь в толкователи, и чуть ли не в медиумы. В чём оппов обвинили, в том сами и повинны. Врачу, исцелися сам!

  16. Юрий Зиссер | 06.03.2012 в 22:11

    Перепечатываю мою реплику с форума «Нашей Нiвы»:

    Спасибо всем, кто высказался! Преобладающая точка зрения ожидаема, я нисколько не удивился. К счастью, есть и поддерживающие меня мнения, за что спасибо редакции (хотя не понимаю, зачем предоставлять также трибуну зоологическому антисемиту Rembo II, прячущемуся под ником «Правдоруб»).

    Я нисколько не жалею, что написал этот текст, т.к. обществу необходимо разобраться до конца в поставленной проблеме. Пока не наступит ясность, что нельзя побороть ложь ложью — общество дальше не двинется в понимании, куда двигаться дальше. Прошу администрацию сайта не счесть за рекламу, но приглашаю по этой теме еще почитать последние записи в моем блоге — там гораздо детальнее разъясняется моя точка зрения.

    А что я не ругал Лукашенко — извинйяте, за меня это прекрасно делают другие, для чего повторяться? Или мне обязательно, прежде чем высказаться по какой-то теме, нужно публично принести ритуальную клятву, что я ненавижу Лукашенко, прежде чем о чем-то писать, иначе мои слова воспринимаются с точностью до наоборот?

    Насчет частотного анализа. На портале новостей про президента и вообще упоминаний о нем куда меньше, чем на сайтах НН или Хартии. Из реплик здесь видно, что по разным причинам одним это нравится, другим — нет. Всем не угодим. В любом случае я высказал в блоге и здесь свое мнение как гражданин, и оно не имеет ни малейшего отношения к редакционной политике портала. Я никогда не был поклонником желтизны и редакционной политикой вообще никогда не занимался, я занимаюсь только бизнес-частью. У нас есть редакция и главный редактор, они и определяют редакционную политику портала.

    Конечно, часть нашего общества озлоблена, особенно те, кто напрямую пострадал от действий власти. Однако благородная ненависть не должна ослеплять и заставлять действовать назло. Не из пацифистских или угоднических соображений (действительно, подставлять другую щеку — это из Библии и теории), а из самых что ни на есть прагматичных. Конечно, это касается не только нас, но и власти, я буду писать и говорить и об этом тоже. Чтобы добиться результата, нужен диалог, а не оскорбления. Любое «назло» разрушает диалог, а с ним — надежды на компромиссы и реальные перемены.

    Удачи всем и трезвой головы! Особенно в праздники! :)

  17. Юрий Зиссер | 06.03.2012 в 22:13

    Gorliwy Litwin, потрудитесь, пожалуйста, привести мои лестные и верноподданические высказывания.

    Я, собственно, ответа не жду, ибо их в моих текстах нет.

  18. Юрий Зиссер | 06.03.2012 в 22:23

    Гость: Увы, Вы абсолютно правы. Отделить очень трудно. Но в отдельных случаях вполне возможно, как в случае с очередными санкциями ЕС, которые бьют не по режиму (которому они до лампочки), а по стране и живущим здесь людям.

  19. Gorliwy Litwin | 06.03.2012 в 22:29

    а зачем задаете вопросы, если не ждёте ответа?

    Сам Ваш постинг, вызвавший такую бурю бульбаср-ча, является гротескно-верноподданическим уже потому, что намеренно смешивает понятия «страна» и «первое лицо». То есть Вы сами ловко делаете именно то самое, в чем обвиняете оппов.

    «На портале новостей и вообще упоминаний куда меньше, чем на сайтах НН или Хартии».

    а сколько именно там и там? Вот посчитайте у себя и уменьшите вдвое. И притом — сконцентирируйте её в разделе официальная хроника, чтобы комменты к ней, не дай Б-г, не обидели бы первое лицо. Мы все должны его щадить, не так ли? вы же сами к этому призываете. И одновременно даёте оппам повод его поносить. Лукавство чистой воды с Вашей стороны!

    на Вас как на владельце самого посещаемого портала лежит громадная ответственность, и Вы не знаете как ей распорядиться.

    Сделайте так как я советую, и удивитесь через месяц результатам

    вопрос только — хватит ли Вам квалифицированных сотрудников, чтобы заполнить вакуум?

  20. Юрий Зиссер | 06.03.2012 в 23:00

    Gorliwy Litwin, я в восторге от Вашей безупречной логики!! Главное — последнее слово осталось за Вами. Успехов!

  21. Юрий Зиссер | 07.03.2012 в 00:31

    Приятно отметить культуру спора. За последние три дня из сотен отмодерировал всего несколько реплик. Несколько из них принадлежит Горливому Литвину, который, исчерпав аргументацию, к вечеру от бессилия и ярости перешел к оскорблениям в адрес сотрудников портала. Остальные удаленные реплики традиционно принадлежат Рембо.

  22. Roman | 07.03.2012 в 01:04

    Доброй ночи, Юрий!
    Позволю себе краткий анализ Вашего поста.
    «К сожалению, многие путают понятия «за страну» и «против Лукашенко». От этого происходит непонимание по многим поднимаемым мной вопросам…»
    Мне видится, что бОльшая проблема для граждан РБ в том, что понятие «за страну» тождественно приравнивается к понятию «за Лукашенко» и, наоборот «против страны» = «против Лукашенко». Ведь очевидно, что те, кто «против страны» (РБ) субсидируют руководство РБ (не страну и не народ), находясь, как Вы же и пишете, в 600 км от Минска, причём за счёт другого народа, которым (и народом и счётом) уже распоряжаются как личным. А те, кто «против страны» (РБ) превращают эти субсидии в служебные автомобили за 100 тыс. у.е., военные игрища и игрушки, повышения окладов непроизводящим натурального продукта аппаратчикам, кабинетчикам…, необоснованные льготные кредиты (теперь только работникам особо тех же «вредных» должностей)… Те же, кто «за страну», находясь при этом на Западе от нее, пытаются дипломатически освободить из тюрьмы граждан РБ, которые там находятся за политическое инакомыслие, за то, что кто-то решил что они «против страны», так как они «против Лукашенко». Согласны?
    «Антилукашисты все события рассматривают в плоскости, выгодны ли они Лукашенко. Страна, народ их не волнуют. Их волнует лишь возмездие и унижение Лукашенко…»
    К кому Вы вообще обращаетесь непонятно. Из поста следует, что есть в стране некие Антилукашисты? Ну, допустим, есть. Так же как и баптисты, антизисеровцы (скорее всего), велосипедисты и другие граждане РБ. (Следуя кривой дорожкой Вашей логики, проклятые велосипедисты думают в первую очередь о выгоде велосипедов и в последнюю о стране и т.д.) Куда направлен месседж? Зачем именно так делить граждан РБ? Откуда у Вас сведения, что страна и народ не волнуют этих самых Антилукашистов — они Вам сказали лично, Вы прочитали по руке/по лицу? Дайте доказательств, Вы же их от ЕС требуете. А, если их нет, имейте совесть публично извиниться. У меня, наоборот, сложилось впечатление, что это Вас, страна и народ не волнует или на порядок меньше волнует, чем собственный капитал, бизнес. Надеюсь, оно неверно.
    «Именно потому основная масса белорусов так вяло вдохновляется их речами».
    По вашему страна с упоением слушает, т.е. вдохновляется перед свершением очередного трудового подвига, речами, звучащими со всех СМИ и ТВ, про выросшие показатели, надои и загнивающий Запад? А, успешный гражданин Зиссер ездит на подержанном французском Ксара Пикассо, пишет на чужеземном ноутбуке и пользуется другими благами Западной цивилизации. Вынужден Вас огорчить, страна не столько вдохновляется, сколько ведет эти крамольные речи на кухнях.
    «Думаю, правильно интересоваться в первую очередь, выгодно ли какое-то событие стране, людям, экономике, бизнесу, культуре, интернету…»
    Страна – это Вы, я, Антилукашисты и другие граждане РБ. И каждый из нас имеет своё представление о том, что выгодно стране, людям, экономике, бизнесу, культуре, интернету. И, получается, Вы пытаетесь тех, кто шагает не в ногу с Вами выставить ниже себя.
    P.S. К голосу тех, кто ненавидит полезно прислушиваться, а не заглушать его. А гибнут чаще от ударов в спину горячо любящих рук…

  23. Gorliwy Litwin | 07.03.2012 в 01:32

    в чём суть бизнес-модели Зиссера? Её ядро — это злобные анонимные форумы, дающие возможность незнакомым людям поливать друг друга грязью, даже не разобравшись в сути своих разногласий, часто мнимых. Прекрасный повод для этого — споры вокруг Лукашенко, но и все остальные — такие же.

    Уровень новостей и аналитики на портале ниже плинтуса. Чтобы не отпугивать люмпенов заумностью. Но именно анонимные ядовитые форумы по формуле «сам дурак» привлекают на тут.бай массу посещений, каковые и перепродаются с успехом рекламодателям. Типичная желтизна. Причём Зиссер говорит о ней с гордостью, мол, мне не важно каков контент, я всё равно успешно продам свои посещения на форумах. То есть продаёт-то он фактически — бульбасрач. Ну, косил бы молча бабло, так чего-то дёрнуло его примерить «бабочку» кота Леопольда. Да что ж Вы будете делать, г-н Зиссер, если бульбасрач вдруг каким-то чудом прекратится? Вы же нормальный контент делать не умеете. У Вас сразу посещаемость упадёт в разы.

    Просто удивительный цинизм.

  24. Юрий Зиссер | 07.03.2012 в 02:11

    Для справки посетителей блога: форумы приносят нам меньше 1% посещаемости и не приносят абсолютно никаких денег. Вообще. И никогда не приносили. В то же время наш контент читают 800 тысяч уникальных посетителей в сутки и более 3 млн в месяц.

  25. dalv123 | 07.03.2012 в 09:47

    Проследил дискуссию (не всю).
    Вы писали про инстинкт самосохранения.
    Вы правильно подметили тенденцию 3-10 лет. Куда-то вольемся и что тогда? С бизнесом? И слева и справа — рынок. Не хочется попадать в списки какие-то, в кэш сложно выйти, будучи в этих списках.
    Но 3-10 лет надо еще продержаться, будучи мало-мальски состоятельным человеком. И в это время не попасть в долговую яму (в прямом смысле слова) и не внести выкуп за себя.
    Это кстати на «вашем» портале пишут.
    http://news.tut.by/economics/277813.html?trnd=59517
    http://news.tut.by/economics/277695.html?utm_source=news-left-block&utm_medium=popular-news&utm_campaign=popular-news
    Так что есть над чем задуматься.
    С уважением,

  26. Roman | 07.03.2012 в 13:15

    Ваше игнорирование моего поста — это:
    1. Молчаливое согласие? Где тогда извинения?
    2. Занятость? Тогда почему-то вы находите время на ответы другим.
    3. Избирательность?

  27. Gorliwy Litwin | 07.03.2012 в 13:42

    dalv123, совершенно верно. Мой совет З. в связи с этим: работать именно на благо страны, на её долгосрочные созидательные проекты. Как он высокомерно посоветовал другим.

    И при этом нужно надёжно оградить Лукашенко от оскорбления и поношения оппами. Для этого завести раздел Официальная Хроника и там помещать информацию от пресс-службы, ибо никто лучше неё не сможет сформулировать правильные мысли.

    да только видит ли З. долгосрочные созидательные интересы страны? по крайней мере, беспристрастно писать о них его журналисты не умеют. Не умеют видеть за деревьями лес. А сам он в журналистике ничего не смыслит, как сам и признался. Всё передоверил редакторам, т.к. умеет продать любой контент. Как известный персонаж анекдота, ловко продававший партизанские листовки населению оккупированных территорий.

  28. Юрий Зиссер | 07.03.2012 в 13:53

    Роман, я не понимаю, какого ответа Вы от меня ждете. Вы написали кучу банальностей, которыми пестрит любая статья. Все это я знаю и со многим согласен, меня не надо уговаривать.

    Я не согласен лишь с тем, что для борьбы с одной ложью и ненавистью нужно создавать другую.

    В частности, я совершенно конкретно выступаю против грядущих санкций ЕС, т.к. считаю, что они наносят вред не режиму, а стране, т.к. провоцируют взаимную эскалацию санкций и тем самым, во-первых, толкают нас в дружеские объятия российского капитала (который на самом деле и финансирует режим, а вовсе не белорусские бизнесмены, как пытаются нам внушить инициаторы санкций), а также провоцируют репрессии в отношении тех противников режима, которые еще не эмигрировали. Т.е. делают нашей стране и людям хуже, а режиму все равно и даже полезно, т.к. санкции ЕС спровоцируют дальнейшее закручивание гаек внутри страны и новые антизападные выпады с дальнейшим разрушением игры в балансирование между Западом и Востоком, без которой нашей стране (как, впрочем, ни одной небольшой стране в мире) не выжить и не быть независимой. Сегодня любые санкции ослабляют независимость Беларуси и закрепляют сложившееся положение. Поэтому санкции — как раз один из тех самых случаев, когда на вид они направлены против Лукашенко, а а самом деле они против Беларуси.

    Только что Лебедько задержали на границе — вот и первый результат призывов к санкциям. Причем далеко не факт, что именно он составлял списки и причастен к новым санкциям. (Во всяком случае, я не в курсе. Если есть информация — напишите).

    Серьезные аналитики (BISS и т.п.) давно это поняли и тоже против санкций. Только у многих из них не хватает смелости признать это публично, т.к. боятся травли. И, как показывает обсуждение здесь и на НН и Хартии, не зря. Когда прошу показать конкретно, где в моих текстах пропаганда за Лукашенко, мои обличители, не обнаружив нигде таких мест, переходят на оскорбления и обвинения меня и моего бизнеса, потому что им нечего сказать.

    За санкции выступают:

    1. Пострадавшие. Белорусы, физически пострадавшие от режима, а также оскорбленные дипломаты и правительства стран ЕС, — с целью благородной мести. Раз нельзя ничего поделать с режимом — значит, от бессилия его необходимо регулярно оскорблять, чтобы не потерять лицо и не продемонстрировать оппоненту свою якобы слабость. Этот же мотив руководит и действиями нашей власти: око за око, зуб за зуб.

    2. Бизнесмены от политики. Люди и организации, которым санкции выгодны, т.к. они под личиной борьбы с Лукашенко делают бизнес. Таких немного (по-видимому, всего несколько десятков человек. Некоторая их часть, далеко не все, перетекла из категории пострадавших либо, наоборот, пострадала за свой политический бизнес. Но много и вообще не пострадавших, а наоборот). Беда в том, что в ЕС слушают советы именно их и пока только их.

    3. Граждане. Достаточно широкий, хотя и не преобладающий в стране круг граждан Беларуси, которые еще не вдумались в ситуацию и автоматически поддерживают любые действия, направленные против Лукашенко, независимо от их целесообразности.

    Для первых и последних я это все и написал, чтобы начали прозревать. А пока что вторые направляют мою травлю в интернете.

  29. Roman | 07.03.2012 в 15:07

    «Только что Лебедько задержали на границе – вот и первый результат призывов к санкциям.»
    Вы, ТУТ.бай вроде независимый негосударственный ресурс должны трубить о нарушении констутиционных прав в нашей стране, а в ответ невнятная риторика про результат призыва к санкциям. (Завтра, не дай бог, за то что прокуроров не пускают в ЕС по одному на площадирастреливать начнут, вы также отрегируете?)
    Милиционеры и люди в черном, избивающие мирных граждан хлопающих в ладоши — преступники. Прокуроры и судьи, выносящие невиновных осуждающие приговоры — преступники. И де-факто режим, который все это покрывает, — преступный. Согласны? А, если так, то нежелание видеть у себя в ЕС лиц, замешаных в преступлении против собственного народа (преступников) вполне очевидно и оправдано. Так? И это действительно не санкции — санкции это, как минимум, не покупать нефть и газ, перерабатываемые через РБ, и пустить грузопоток в объезд.
    С этими банальностями Вы согласны?
    З.Ы. Извинений публичных так и нет?

  30. Gorliwy Litwin | 07.03.2012 в 15:26

    а вот мне нравится сайт zautra.by — «Завтра твоей страны». Они типа не такие крутые безнесмены как тут.бай, наверное, плохо попадают в сознание крутых пацанов и гламурных тёлок. И при том они отнюдь не оппы. Но вот ориентация на долгосрочные интересы страны у них выражена намного четче, чем у Тут.бая, владельцы и редакторы которого очень плохо ориентируются в исторических и культурных реалиях страны. Их кругозор ограничен физиологическими и другими потребительскими потребностями. И для такой же аудитории пишут и снимают. А тех, для котого эти реалии — не пустой звук — держат за ботаников и лохов.

  31. Юрий Зиссер | 07.03.2012 в 15:37

    Роман, специально для Вас — еще раз. Я — не портал TUT.BY, а гражданин Беларуси, у меня свое мнение. На TUT.BY новость о Лебедько висит в топ-новостях, а о моем мнении и вообще моем блоге TUT.BY ничего не пишет. Об этом пишу я, гражданин, сидя у себя дома.

    Да, Вы правы, морально оправдать санкции легко — см мой п.1. Гораздо труднее предвидеть их последствия, но я к этому по-прежнему призываю.

  32. Юрий Зиссер | 07.03.2012 в 15:39

    Gorliwy Litvin, оставьте, пожалуйста, мой портал и его сотрудников в покое. Тем более Вы перепутали нашу аудиторию с аудиторией мальчиков, писающих на улицах. Мы как-нибудь сами разберемся, для кого нам работать и как вести бизнес.

  33. Gorliwy Litwin | 07.03.2012 в 15:48

    никаких санкций и так не будет, и вообще перемывание их не стоит выеденного яйца. Это просто ритуальные пляски дипломатов и разведок с обеих сторон, и их мелких прихлебателей. Обычному гражданину любые разговоры о санкциях нужно просто поставить в ИГНОР. Просто не думать о санкциях, ровно как и о неприличных сценах немецких кинолюбителей.

    А вот где серьёзные разговоры о насущных потребностях страны? о структурных реформах отраслей, о загнивающем образовании, о тотальном отсутствии гражданской инициативы?

    Кстати, о тотальном отсутствии гражданской инициативы. Её в РБ нет почему? Лукашенко запретил? Он что, может до каждого дойти? а мне вот кажется, что этот гиперконсумеризм, социальную пассивность, иждивенчество культивируют как раз безответственные желтушые СМИ «гайдаро-чубайсовского призыва».

    Материалы тут.бая мелкотравчаты, непоследовательны и неумны. Вот у вас есть серьёзные специалисты по транспорту, сельскому хоз-ву, технологиям? или только универсальные девочки с журфака, с мышкой в руке, космополитеном в башке?

  34. 290782 | 07.03.2012 в 15:49

    Господин Зиссер. У меня к Вам вопрос: если форумы приносят всего лишь 1% посетителей, то не проще ли совсем от форумов избавиться, отсекая лишнюю головную боль?
    Выше один из Ваших собеседников уже дал определение происходящему на Ваших форумах — бульбасрач.

  35. 290782 | 07.03.2012 в 15:53

    Да, дополню свой комментарий: я также противник введения санкций со стороны мирового сообщества в отношение Беларуси, потому как в первую очередь это ударит именно по народу, а не по власти. Этим методом стимулируются болевые точки народа—дов, которые потом и сметают эту власть. Давно изученный приём в политике.

  36. Gorliwy Litwin | 07.03.2012 в 16:06

    много ли в команде тут.бая журналистов-признанных экспертов в каких-либо отраслях экономики, технологии, культуры, науки? Чтобы они были общепризнаны в стране как топовые обозреватели своего сектора? Я просто не в курсе — представьте свою звёздную команду. Или прикажите редакторам, если Вы их напрямую не знаете.

    А может, Вы убеждены в тотальном превосходстве универсальной журналистики?

    Вы рассматриваете РБК как конкурента? Не только по Вельвету, погоде и курсам валют, а ещё и по аналитическим материалам?

  37. Roman | 07.03.2012 в 16:15

    Юрий, специально для Вас – еще раз. Задаю один конкретный вопрос, чтобы услышать ваше конкретное мнение и гражданскую позицию:
    1. Вы считаете законным о обснованным невыпуск зарубеж гражданина РБ Лебедько?

  38. Юрий Зиссер | 07.03.2012 в 22:04

    290782 У нас не совсем форумы. Это скорее обсуждения статей. Что ж делать, что на наших форумах многие высказываются в неприемлемой форме. Но все же лучше иметь в стране такую дискуссионную площадку, чем не иметь никакой, и это наш гражданский долг.

    Gorliwy Litwin Из Ваших реплик очевидно, что Вы совсем не читаете портал, т.к. фантазируете про него. И никогда не читайте, пожалуйста! Жить проще будет. Черное — белое, думать не надо. Тем более что тема портала в данной ветви — это оффтопик, обсуждается совершенно другая тема. В дальнейшем буду удалять Ваши выдумки по порталу, уж простите. Когда будем обсуждать портал — тогда и пишите. Или пишите все эти замечания на форуме TUT.BY, тогда их хотя бы перешлют в редакцию портала для анализа, а там Ваше мнение почитают наши опытные эксперты по экономике, которые к нам когда-то перешли из ИТАР-ТАСС, Интерфакса (Ольга Лойко), известных бизнес-журналов и газет (Виталий Валянюк) и другие компетентные журналисты по экономике с большим стажем (например, А.Заяц). Кроме того, есть приглашенные авторы (авторы передач «Экономика на пальцах» (С.Чалый), «Буква закона» (Д.Алейников), А.Обухович) и многие другие. Имена очень даже известные. Мы также постоянно перепечатываем интересные материалы из «Белорусы и рынок», интернет-газеты Naviny.by и других. Постоянные читатели знают их поименно, остальным не обязательно. Удачи!

    Роман, задержание Лебедько считаю законным (т.к. предусмотренная действующим законодательством форма соблюдена), но лично я как гражданин (а не как портал — снова прошу не путать!!) само задержание совершенно не поддерживаю и не считаю, что государство не должно ограничивать свободу передвижения, покуда человек этому государству или людям ничего не должен (кредит, алименты, судебные решения и т.д.). Если государство таким образом пытается воспрепятствовать Лебедько в формировании черных списков, то это совершенно бессмысленное действие, т.к. он может переслать списки через интернет или принять участие во встречах с западными дипломатами по Скайпу. Если Лебедько нарушил закон — возбуждайте уголовное дело. Но лишение права на выезд — из той же категории, как, помню, в советские времена диссидентов лишали гражданства СССР и высылали из страны. То, что случилось — опять язык не закона, а язык мести и оскорблений. Думаю, ответ не замедлит появиться.

    Роман, а в чем именно я должен публично покаяться? Не смог найти в Ваших текстах.

  39. Roman | 08.03.2012 в 13:16

    «Роман, а в чем именно я должен публично покаяться? Не смог найти в Ваших текстах»
    Себя цитировать — это моветон, но чего не сделаешь для Юрия Зиссера :).
    «Антилукашисты все события рассматривают в плоскости, выгодны ли они Лукашенко. Страна, народ их не волнуют. Их волнует лишь возмездие и унижение Лукашенко…»
    К кому Вы вообще обращаетесь непонятно. Из поста следует, что есть в стране некие Антилукашисты? Ну, допустим, есть. Так же как и баптисты, антизисеровцы (скорее всего), велосипедисты и другие граждане РБ. (Следуя кривой дорожкой Вашей логики, проклятые велосипедисты думают в первую очередь о выгоде велосипедов и в последнюю о стране и т.д.) Куда направлен месседж? Зачем именно так делить граждан РБ? Откуда у Вас сведения, что страна и народ не волнуют этих самых Антилукашистов – они Вам сказали лично, Вы прочитали по руке/по лицу? Дайте доказательств, Вы же их от ЕС требуете. А, если их нет, имейте совесть публично извиниться.

  40. Юрий Зиссер | 08.03.2012 в 14:08

    Роман, спасибо за наводку! Прошу внимательно прочесть все мной написанное за последние дни. По-моему, у меня все очень четко и ясно изложено, не вижу смысла повторять сначала. Тем более мало шансов, что смысл текста (а не выцепленные из контекста отдельные фразы) будет понят. Откуда я взял свои мнения? Из собственной головы. Если не согласны с ними — изложите свое собственное мнение в своем блоге. Удачи!

  41. Юрий Зиссер | 08.03.2012 в 23:39

    Вообще-то уже второй день обсуждается новая запись в моей блоге — http://zisser.by/2012/03/07/kto-i-zachem-v-belarusi-hochet-sanktsiy-es/

Оставить комментарий