Прочитал http://news.tut.by/world/163252.html — Янукович собирается лишить звания Героев Украины Бандеру и Шухевича.Как человек, 27 лет проживший во Львове, знаю, что Бандера — не преступник, не бандит и не воевал. Он самый обыкновенный националист. Идеолог и столп украинского национализма. Что-то вроде нашего Позняка в его лучшие годы.

В войну Бандера отсидел в концлагере в Маутхаузене и категорически отверг все предложения гитлеровцев о сотрудничестве. Конечно, дело Украины, давать ему героя или нет, и относиться к нему можно по-разному (лично мне он так же абсолютно несимпатичен, как любой националист, изначально желающий добра своему этносу за счет других). Советская пропаганда сформировала еще во времена СССР миф о Бандере как бандите. Но считать идеолога украинского национализма ХХ века Бандеру бандитом, живодером и гитлеровским пособником невозможно и неправильно.

Иначе в бандиты придется зачислить еще и первого (и самого главного) украинского националиста поэта Тараса Шевченко. Вы только почитайте в стихах, что он пишет о русских в своем программном сочинении «Заповiт» («завещание», «завет»): «…Кайданы порвите и вражею злою кровью волю окропите».  Шевченко по идее нужно тоже убирать из учебников и памятник ему в Каневе над Днепром снести.

А вот воинственный руководитель УПА коллаборационист Роман Шухевич во имя освобождения Украины от иноземцев сначала люто воевал с оккупационной польской властью, а затем с советской. Это матерый вояка, который планомерно занимался террористической деятельностью во имя торжества националистической идеи и ничем не брезговал, даже уничтожением ученых. Вряд ли эти поступки достойны звания Героя Украины. С другой стороны, в странах Балтии аналогичные деятели своих повстанческих армий прекрасно стали национальными героями. Им ставят памятники, поклоняются, их последователи устраивают шествия, и Европа молчит. Ее это вполне устраивает в ее игре против России.

Кстати, если прошерстить, чем занимались деятели, память которых увековечена в наших отечественных анналах (памятниках, улицах и т.д.), кто кого убивал, зачем и сколько, тоже будет все не слишком однозначно (все эти улицы Володарского и проспекты Дзержинского). И Европа молчит, и мы сами молчим.

Теперь о последствиях действий Януковича. Украинское общество поляризовано. Бедная аграрная Западная Украина поклоняется Бандере, богатая промышленная Восточная Украина — Москве. Это два разных мира, намного более разных, чем Западная и Восточная Беларусь. Янукович победил на выборах только благодаря численному превосходству Восточной Украины над Западной (населения больше).

Снятие звания героев Украины с двух известнейших популярнейших националистов вызовет массовые демонстрации, а может, и беспорядки во Львове, Ивано-Франковске и других оплотах украинского национализма, где страсти и так накалены бедностью и завистью. Януковичу не стоило торопиться с такими топорными заявлениями и поискать более удачное время для нанесения смертельной (и достаточно бессмысленной) обиды западным украинцам. После этого оскорбления на старте президентства любое действие Януковича, хорошее или плохое, на Западной Украине будет восприниматься в штыки.

Нет, не зря не хотели западные украинцы выбирать правителя с двумя судимостями, пишущего слово «профессор» с двумя «ф» и одним «с» и называющего народ быдлом. С другой стороны, другие варианты были еще хуже. Зато демократия в действии!



Комментарии (99) на запись «Янукович начинает правление с политической ошибки»

  1. gerass12 | 06.03.2010 в 12:19

    +1

  2. yurik-phizik | 06.03.2010 в 13:19

    Не поддерживаю слова г-на Гиссера о Романе Шухевиче. А востальном он прав

  3. netreader | 06.03.2010 в 13:51

    Удивляет не столько сам факт осуждения героизации Бандеры (Шухевича…) здесь пусть историки и политики спорят хоть до скончания веку, сколько крутое/имперское вмешательство во внутренние дела…
    Например, если не дегероизируете Бандеру до 9 Мая, если не войдете в Таможенный союз, если назначите Ющенко премьером, — цену на газ не понизим и т.д.
    Как-то в моих глазах Россия стала выглядеть не очень, а надежды некоторые начала было подавать, судя по реплике Медведева (типа,нам все равно кто будет в Украине…)))
    Может и действительно им все равно… нагнут и так… под трубу

  4. Юрий Зиссер | 06.03.2010 в 14:33

    netreader: а разве Россия изменилась и раньше выглядела очень? :) Нагнут, конечно. Нас вон уже нагнули.

    yurik-phisik: Шухевич — коллаборационист. Желание добра собственному народу никак не оправдывает терроризм и убийства в отношении других народов. Почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/Шухевич,_Роман_Иосифович . И фамилия моя Зиссер — она написана сверху.

  5. stas67 | 06.03.2010 в 15:12

    Не згодзен з адносінамі спадара Юрыя Зіссера да панцацця Нацыяналізм. Склалася ураджанне што Юрый не ведае, што гэта такое, ці ня хоча ведаць. Прыклады «Он самый обыкновенный националист.» «как любой националист, изначально желающий добра своему этносу за счет других»

    фр. nationalisme) — идеология и направление политики, базовым принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе
    В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей[2]. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, невзирая на противоположные классовые интересы Нация является источником всей политической власти. Единственным легитимным типом правительства является национальное самоуправление. Каждый член нации имеет право непосредственно участвовать в политическом процессе. Тем самым национализм символически приравнивает народ к элите.Равенство людей перед законом независимо от их социального статуса или происхождения аналогично равенству наций независимо от их размера или мощи с точки зрения международного права.Нация также объединяет настоящее поколение с прошлыми и будущими, что мотивирует людей к высокой самоотдаче, вплоть до того, что они готовы ради её спасения пожертвовать своей жизнью[11]
    В России под понятием «национализм» чаще всего подразумевают этнонационализм, в особенности его крайние формы, которые делают акцент на превосходстве одной определённой национальности над всеми остальными (шовинизм, ксенофобия и др.)[3](вікіпедія)
    А зараз задумайцесь чаму у Рассеі паняцце нацыяналізм трэба перакруціць і прэдставіць у негатыўным святле? Ці не таму, што Рассея спачатку агнем і мячом парабаціла іншыя народы, а потым з дапамогай ідэалгіі і расейскай «адукацыі» пытаецца закрэпіць сваю перамогу, перавірая гісторыю і філасофію, а усіх нацыянальных герояў стараецца апаскудзіць і зрабіць злозеямі у выпадку як з Бандерам, ці выставіць іх палякамі, як з Касцюшка і Каліноўскім ці проста знішчыць фізычна як з Дудаевым. Любыя праяўленні нацыяналізма асцыіраваць з нацызмам.А чаму цікава, наш урад робіць дакладна таксама? Адказ можа быць толькі адзін: — на жаль мы не маем нацыянальнага ураду( не блытаць нацыянальнасцю, ці тым больш з нацызмам) ці то ураду адпавядаючаму інтэрэсам Беларускай Дзяржавы.
    У плітычнай ацэнке сітуацыі поўнасцю згодзен.

  6. Юрий Зиссер | 06.03.2010 в 19:27

    Уважаемый stas67! Пожалуйста, перечитайте приведенное Вами определение. Только не торопясь, а вдумываясь в каждую фразу. Разве там написано не то, о чем я написал в приведенной Вами цитате?

    Как только мы желаем (только) своей нации все, что перечислено в определении, это автоматически означает то, что я написал — процветание одних людей за счет других. Своё — хорошее, чужое — плохое. Характерна фраза в определении:»…национализм символически приравнивает народ к элите» — т.е. все, кто не разделяет светлые идеалы, к элите относиться не могут в принципе и должны дискриминироваться. Паспорт, цвет кожи, родной язык, форма носа, раскос глаз, мировоззрение, страна рождения, кумиры не те, что _надо_ — и ты уже неравнее других. И можно с тобой расправляться за это: не пускать по службе, не давать льгот, выгонять с работы, сажать в тюрьму, высылать и убивать. А также можно обманывать другие государства и воевать с ними, уничтожая их население и присваивая имущество. Это и есть национализм на деле.

    Остальное в определении — напыщенная фразеология, за которой скрывается самая обыкновенная государственная идеология (та, что под разными названиями преподается и продается в книжных магазинах многих стран), необходимая любой власти для удобства управления и расправы с неугодными.

    Поймите, пожауйста: государственная идеология не может быть хорошей или плохой в зависимости от страны, этноса или президента. Полагать, что российский национализм хуже или лучше других — это и есть самый настоящий национализм, когда в чужом глазу замечают соринку, а в собственном бревна не замечают. Все национализмы одинаковы. Не бывает «хороших» и «плохих» национализмов.

    Вы, конечно, имеете святое право придерживаться мнения о пользе национализма, но я разделить такое мнение не готов.

  7. lwcazus | 06.03.2010 в 23:46

    Кожная улада усё перап1свае па-своему. Чамусьц1 навукоуцы г1сторык1 маучаць. Можа сапрауды зараз н1дзе не зап1сана, на як1м боку быу Бандэра. З дзяц1нства ведаю: был1 пятлюрауцы 1 бандэрауцы. Тады жывых сведак было шмат. А зараз хлус1ць стала лягчэй.

  8. lwcazus | 07.03.2010 в 00:03

    Юрий, думаю, Вы честный человек и сами хотите знать правду. Сейчас очень много вранья от политики. Старики умирают и не могут засвидетельствовать..Не исключено, что архивы утеряны. А говорить можно что угодно. И напрасно Вы блокировать начали комментарии. С уважением -Лариса Владимировна

  9. stas67 | 07.03.2010 в 02:29

    «национализм символически приравнивает народ к элите” — т.е. все, кто не разделяет светлые идеалы, к элите относиться не могут в принципе и должны дискриминироваться. Паспорт, цвет кожи, родной язык, форма носа, раскос глаз, мировоззрение, страна рождения, кумиры не те, что _надо_ — и ты уже неравнее других. И можно с тобой расправляться за это: не пускать по службе, не давать льгот, выгонять с работы, сажать в тюрьму, высылать и убивать. А также можно обманывать другие государства и воевать с ними, уничтожая их население и присваивая имущество.»
    Тут мне ўвогуле вас тяжка зразумець. Я не разумею вашай логікі. Чаму вы с тэзіса: «нацыяналізм сімвалічна прыраўноўвае народ да эліты» робіце такія высновы??? Вы недзе аб гэтым чыталі, ці гэта вашыя меркаванні, што так трэба рабіць?

  10. Юрий Зиссер | 07.03.2010 в 03:22

    stas67, Вам хорошо и легко все это писать мне из Англии. А во мне говорит мой жизненный опыт. Только время позволяет попробовать идеологические установки на прочность и прийти к верным (лично для себя, конечно) выводам. Логика моя очень проста: идеологию не столько придумывают, сколько переживают на собственной избитой и исколотой шкуре.

    Идеология и национализм нужны там, где рвущимся к власти либо уже обладающим ею группам необходимо поделить народ на «своих» и «чужих», после чего своих (и заодно себя) возвышать за счет чужих. Куда уж проще! Обычная психология превосходства и подчинения, вождизм. Тут и читать или додумывать ничего не надо. Думаю, Вы теперь легко и сами найдете примеры тому в окружающей действительности.

    Ну и само собой для такой власти нужны послушные исполнители, которым легко внушить идею превосходства данной идеологии над другими. Они будут с легкостью выполнять приказы и произносить нужные вещи, т.к.будут убеждены, что данная идеология, данное учение «всесильно, потому что оно верно» (В.Ленин).

    Кстати вспомнил Жванецкого: когда его спросили, где он примеры берет для своих юморесок, он ответил: «Забыть не могу». Вот и я тоже забыть не могу.

  11. lwcazus | 07.03.2010 в 13:11

    Зиссер:
    Юрий, да не могла она обелить Бандеру, даже если бы очень хотела. Врать было невозможно при живых свидетелях. Особенно в первые годы после войны.
    Да и сейчас еще жива память о петлюровцах и бандеровцах. Ну согласитесь, что переборщили. И Вас понять можно: груз прошлого и эмоции зачастую подавляют способность быть объективным. Идет непримиримая борьба за сердца и умы людей. Выборы на подходе.
    С уважением —Л.В.

  12. lwcazus | 07.03.2010 в 13:50

    Юрий, система работает на Вас: цитата из Вашего текста выпала. Зиссер:
    Далее см. текст выше. И в продолжение к вопросу о выборах. Абсурдность самой системы, на которую Вы указываете (о вариантах выбора), почему-то никого не смущает. Её принимают как данность. Судите сами: что такое 50 на 50. Это же орел и решка. А перевес одной стороны над другой в 2-3 процента на статистическую значимость проверяется? Где наши математики? Получается, что на волю случая отдается судьба нации. Достаточно вывести вперед двух человек с одинаковой по сути идеологией, а дальше дело случая. Результат: люди передрались и продолжают драться. Извините, ничего нового, попыталась раскрыть Ваш тезис. Благодарить надо Вас за него. Итак, впереди выборы.

  13. lwcazus | 07.03.2010 в 14:13

    Черт те что. Юрий, машина выбрасывает из текста Вашу цитату. Вы знаете об этом? О советской пропаганде Вы пишете, якобы она сформировала миф о … как о … И правда ли, что избранный президент (цитирую)»народ называл быдлом» и он же (новый президент) имеет две судимости. Слово «народ» уж очень затасканное. С уважением —Л.Ч.

  14. stas67 | 07.03.2010 в 22:50

    Чаму вы думаеце што з Ангельшчыны пішацца лягчэй? Таму што паветра больш вольнае? Мабыць і так. Але мне і ў Беларусі легка пішацца. А чаму вы робіце такую выснову, вы мне так і не адказалі, ну мабыць не хочаце ці не лічаце патрэбным, але ўсё што мяне цікавіла я даведаўся. Беражыце скуру.
    Да пабачэння.

  15. Юрий Зиссер | 08.03.2010 в 16:05

    stas67, я Вам дважды ответил. Жаль, что Вы и со второго раза (точнее, даже с третьего) не восприняли мой ответ — очевидно, потому, что категорически не согласны с ним по сути. Еще раз призываю не руководствоваться надуманными схемами и громкими «справедливыми» лозунгами, а подумать о самой обыкновенной крови — не «той, что течет в жилах, а той, что течет из жил» (Ю.Тувим). Половина моей жизни прошла под сенью национализма, и я считаю национализм омерзительным, какими бы красивыми словами он ни прикрывался. Вы тоже берегите себя! Удачи Вам!

    Л.В., это правда — почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/Янукович и http://www.darbazi.info/index.php?option=com_content&view=article&id=2717:2010-01-07-00-36-35&catid=1:2008-12-28-03-17-48&Itemid=4 Впрочем, последнее — про «быдло» — может быть и уткой, но про «проффесора» и «великого поэта Чехова» — правда.

  16. danya-1 | 09.03.2010 в 11:34

    Все он правильно — «еще» сделает!!!

  17. savd | 09.03.2010 в 12:17

    Полностью согласен с автором, что объединение народа было бы сильным шагом. Но, чтобы не разделять людей по разным признакам, необходима общая идея всего мира. Например, какой-нибудь угрожающий Земле астероид. Пока такая общая идея — утопия, что-то вроде коммунистического общества Маркса. Всегда находятся люди, желающие поживиться за счет других на любой идее, будь то национализм, расизм, религия… Хотелось бы, чтобы руководитель государства был умным, сильным, благородным (возможны еще варианты). Но, как говорится, «выберите любые два качества».

  18. velfor | 09.03.2010 в 12:23

    Маленькое замечание к дискуссии.
    Народ и нация — понятие не только различные, а различные принципиально.
    Понятие народа возможно только в традиционном обществе, установки которого ориентированы на взаимопомощь и сотрудничество. Таким образом можно говорить о китайском, белорусском или вьетнамском народе.
    Понятие нации — продукт западного, так называемого «гражданского» общества. Предполагает конкуренцию изначально разделенных людей, которые объединяются в небольшие ассоциации для защиты своих интересов.

    Так что говорить о белорусской нации не приходится. У нас в стране именно народ. Это не хорошо и не плохо, это просто есть.

  19. newsroom | 09.03.2010 в 12:26

    Как человек, сам поживший в Украине (правда, в Киеве, но с девушкой из Ровно), могу сказать, что Юрий Анатольевич совершенно прав. Более того, неудачное положение Западной Украины (в отличии от Западной Беларуси) еще и в том, что в свое время украинцы здорово рассорились с соседями-поляками, и теперь последние не горят желанием им помогать. К белорусам поляки относятся все же лучше, и контакты с ними налаживать нам намного проще. (Не на уровне властей, разумеется — достаточно вспомнить историю с Союзом поляков).
    Виктор Демидов

  20. logos | 09.03.2010 в 12:48

    А по мне так и правильно, что отменят Бандере героя (не говоря уже про Шухевича). Брат моего деда-украинца, пройдя всю войну, погиб после нее, воюя с «бандеровцами».

  21. monitor524 | 09.03.2010 в 13:35

    Объединение народа было бы сильным шагом?!???
    Какими методами ???
    Например, какой-нибудь угрожающий Земле астероид. (У нас строили БАМ и прочими стройками-ГУЛАГами объединяли народ).
    Мне было приятно видеть (согласитесь это уже большое достижение), что хоть в одной стране из состава СССР избирательная урна независима от исполнительной власти. Посмотрим, как пройдут следующие выборы президента на Украине.
    Самым лучшим для объединения народа — это дать ему возможность работать и жить по-человечески, а не мешать (или научить работать, если не умеют).
    Не знаю, что и как Зиссер на своей шкуре прошел, но если у народа не будет ПРОСТЕЙШЕГО права волеизъявления/голоса, остальное народу просто не суждено получить по определению.

  22. man59 | 09.03.2010 в 13:36

    Здорово однако, сформулировано , а про собственную страну неинтересно написать или стремно?

  23. monitor524 | 09.03.2010 в 13:47

    Кстати, меня недавно уволил еврей, которому лет 60, из еврейской конторы, . Еврейской потому, что платили мало за большие труды, и евреев с директором пришло человек пять на все денежные должности. Я не антисемит, отнюдь! При этом он в мой адрес кричал: «Жаль, что сегодня не 37 год — тебя к стенке нужно ставить». Может в этой фразе обида за избитую и исколотую шкуру или что-то еще накопилось… Но молодого отца двух маленьких детей он бы поставил к стене не задумываясь.
    Хочется, хоть это и очень трудно, чтобы за добро платили добром, а за зло — по крайней мере не мстили.
    Так что мы все делаем ошибки, куда нам грешникам без них.
    А теперь давайте подумаем о вечном: где мы проведем вечность, после неизбежной смерти.

  24. monitor524 | 09.03.2010 в 13:50

    P.S. Бандере и прочим костям уже безразлично, что им ордена дадут или отнимут.

  25. 555max555 | 09.03.2010 в 13:51

    Люди, у которых руки по локоть в крови, заслуживают самого серьезного осуждения. И уж конечно они не заслуживают звания героя. Так что на мой взгляд, Янукович поступает абсолютно правильно. Как на это отреагируют националисты из западной Украины — это их проблемы. По мне так люди, считающие героями уродов вроде Бандеры и Шухевича, не достойны никакого уважения. Политик, конечно, должен думать о своем политическом капитале, но в первую очередь политик должен оставаться человеком. Так что я лично двумя руками поддерживаю это решение Януковича, хотя и не разделяю его политические взгляды.

    Другой вопрос, почему Европа осуждает героизацию Бандеры, но молчит по поводу прибалтийских СС-вцев. Здесь, конечно, имеют место двойные стандарты. Логика Польши в этом вопросе примерно такая: прибалтийские СС-вцы уничтожали евреев и белорусов – к ним у поляков притензий нет. Бандера и Шухевич уничтожали евреев и поляков. Вот именно уничтожения поляков и им и не могут простить. Видимо, сказывается врожденный антисемитизм поляков, уничтожение евреев они не считают преступлением.

  26. petrushenya-p | 09.03.2010 в 14:00

    «Как человек, 27 лет проживший во Львове, знаю, что Бандера — не преступник, не бандит и не воевал. Он самый обыкновенный националист. Идеолог и столп украинского национализма. Что-то вроде нашего Позняка в его лучшие годы.»

    Мне бы все-таки хотелось бы получить четкий и однозначный ответ от автора побликации, сотрудничал Бандера или нет с фашистами. Как я понимаю, вышеприведенные строки означают, что фактов сотрудничества Бандеры и организации, которую он возглавлял, нет.

  27. victor.efimov | 09.03.2010 в 14:02

    Здравствуйте,
    разве сайт стал государственным?

  28. Юрий Зиссер | 09.03.2010 в 15:14

    petryshenya-p, 555max555: Бандера — идеолог украинского национализма, он никого не убивал и не воевал. Кто-то в самом начале дискуссии метко сравнил его с Марксом. Впрочем, я бы скорее сравнил Бандеру с Лениным. Ленин виноват в сталинских репрессиях в той же степени, то и Бандера — в жертвах воинов-ОУНовцев, уничтожавших коммунистов и поляков. Почему этих бандитов советская пропаганда называла «бандеровцами» — не пойму, наверное, из-за созвучия. С таким же успехом НКВДшников-убийц 1937г. можно называть «марксистами» или «ленинцами».

  29. 555max555 | 09.03.2010 в 15:28

    Мне вполне нравится параллель между Бандерой и Лениным. ЮЗ, вы лично как бы отнеслись к присвоению Ленину звания героя России? По-моему, кроме как бредовой такую идею назвать нельзя. При том, что в России действительно есть куча людей, считающих Ленина героем.

    По-моему, раскол в общество был внесен, когда было принято решение о присвоении звания героя Бандере. А отмена этого решение – это лишь восстановление справедливости, не более.

  30. albert15 | 09.03.2010 в 15:42

    Прав 555max555 — ошибкой было решение Ющенко о присвоении «Героя Украины» С. Бандере, а отмеить это решение или оставить все как есть — всего лишь политика и реверанс либо Западной, либо Восточной Украине (кому выгодней). А что до присвоения званий, то можно и князьям Киевским да Черниговским присвоить, какие они были уж не помнит никто, а летописи перевести и переписать недолго. Стоило ли столь спорному герою через 60 лет присваивать какое-либо звание? Ющенко приручал Западный электорат и только.

  31. zhyshkevich | 09.03.2010 в 15:49

    Юрий Зиссер. Лидер общественного мнения. И не больше и не меньше.
    А кстати почему не больше?

  32. nicomo | 09.03.2010 в 15:56

    Юрий, вы ошиблись в заголовке. Правильно так: «Янукович начинает правление с исправления
    политической ошибки», которую прежний президент допустил пару месяцев назад.
    И еще большое число исправлений политических ошибок впереди.

  33. Юрий Зиссер | 09.03.2010 в 16:15

    nicomo, согласен с Вами — я тоже считаю присвоение званий Героев Бандере и тем более Шухевичу ошибкой, которая уcугубила раскол между частями единой Украины, обидев всех восточных украинцев, не чувствующих себя украинцами и с детства уверенных вместе с россиянами и белорусами в том, что фамилия Бандеры происходит от слова «бандит». Однако предстоящая отмена этого решения приведет к дальнейшему углублению раскола: в свою очередь оскорбятся все западные украинцы, совершенно искренне считающие Бандеру своим духовным отцом, а сам украинский национализм воспринимается там сугубо положительно.

  34. 555max555 | 09.03.2010 в 17:04

    Следуя Вашей логике, ЮЗ, развенчание культа Сталина было большой ошибкой. Надо было и по сей день жить с верой в великого кормчего. Да и с Гитлером, следуя Вашей логике, тоже погорячились, кучу народа обидели.

    А с западноукраинским национализмом, густо замешанным на русофобии и антисемитизме, по любому надо что-то делать. Так что решение вопроса с Бендерой — это однозначно шаг в правильном направлении.

  35. hleba | 09.03.2010 в 17:53

    «Решение о возможном (!!!!!!) лишении звания Героя Украины Степана Бандеры и Романа Шухевича будет принято (кем???) до дня празднования 65-летия Победы в Великой Отечественной войне”….
    На мой взгляд, фраза более чем корректно составлена и с прицелом на различный ход событий.
    Отменит ли новый Президент Украины указ старого? А вот тут и вопрос для букмекерской конторы. Лично я бы не поставил и двухдолларовую купюру. Предвыборная компания закончилась. Западная часть (хоть её и считают «поддержавшей» указ) тоже Украина и ей нужно руководить и не отталкивать от себя. Самое удачное для новоизбранного Президента — это отмена решения через суд (смотря как у них в Конституции прописано). Указ суд отменит… Янукович не причем…

  36. hleba | 09.03.2010 в 18:02

    «Идеология и национализм нужны там, где рвущимся к власти либо уже обладающим ею группам необходимо поделить народ на “своих” и “чужих”, после чего своих (и заодно себя) возвышать за счет чужих. Куда уж проще!»
    На мой взгляд, не стоит трогать идеологию и тем более сравнивать её с национализмом. Идеология — это система взглядов. Не следует путать её (идеологию) с инструментом идеологов «пропагандой», или ассоциировать с советским или фашистским режимами. Идеология есть у всего (если так модно сказать) что создается людьми. У государства, у церкви, предприятия и интернет портала, наконец, есть свои идеологии.

    Да и сделайте, плиз, нормальный интерфейс блога, чтобы можно было цитаты нормально вставлять…

  37. buza-vv | 09.03.2010 в 18:18

    Нацилналист он и в Антарктиде нацоналист и не имеет значения какой он национальности, а если к тому же и еврей, то тем паче! Глядиш, а в очериди за героем скоро будут стоять подлецы и подонки. Согласен с hleba проблему с такими героями необходимо решать только в судебном порядке и в строгом соответствии с законодательством Ураины.

  38. rastaev | 09.03.2010 в 19:32

    Есть такое звание — Герой Российской Федерации. Если верить энциклопедии, это — высшее звание, которое присваивается «за совершение исключительного подвига, проявленные мужество и героизм». Так вот в разные годы его были удостоены Сергей Шойгу, Ахмат и Рамзан Кадыровы, Палел Грачев и Виктор Ерин, Николай Патрушев и Владимир Рушайло. Список впечатляет не менее, чем украинский, правда?
    А всё потому что звание «героя» давно девальвировано и используется как объект сиюмитнутных политических спекуляций. Причем, не только в Украине или Прибалтике. Так стоит ли относиться к нему всерьёз?

  39. jokar | 09.03.2010 в 19:45

    Ссылаться на выкиньпедию.РУ(!) с предложением почитать о Шухевиче? Чесгря, не ожидал такого отжига.
    Это почти как почитать о Ющенко на сайтах руссопоцреото.

  40. vlkalita | 09.03.2010 в 21:22

    Я вот не понял с каких пор поддержка своих избирателей это политическая ошибка? или про то что янукович избирался востоком(в статье это прописано явно) уже некем не берется в расчет, помоему ошибкой было бы их после этого гнобить))) их же большенство, пара видемо сокращать.
    Юрий Зиссер вот интересно если б презедент Турции вел явнуюю прокурдскую политику(курдам то путь в презеденты то заказан так как куртов мало) сколько б он прожил(неговаря уже про пост)? зато у вас это получается все легко и просто. И еще сами Западенцы на бендеровцев обижаются почему? Ведь их именем героя называют))))) ленинцы в отличии от бендеровцев слово неругательное.

    jokar а про википедию посмотри ip, физически википедия находится не в росии и подчинятся ее законам необязана, и если она зарегистрирована в домене ру это не делает ее прорасийской. Сам можешь туда пойти и пописать про шухевича кто тебе мешает?

  41. skirta | 09.03.2010 в 22:05

    Юрий Анатолиевич, думаю, вы не
    правы. Сейчас в нашей стране
    (я гражданин Украины, киевлянин)
    очень сильный «перекос» в сторону
    национализма западноукраинского
    толка, что-то вроде того, что
    самое важное в человеке —
    этническое происхождение +
    сильная неприязнь ко всему
    русскому(сложилось на западе
    исторически). Эта идеология сеет
    вражду, раскалывает
    многонациональную Украину.
    Янукович просто восстанавливает
    равновесие,исправляет ошибки
    предидущей власти, хотя лично мне
    новый президент не нравится, я за
    него не голосовал.

  42. Юрий Зиссер | 09.03.2010 в 22:41

    Как я уже многократно упоминал выше, мне ненавистен национализм и тем более ксенофобия — в любой форме. На Западной Украине (как, впрочем, и в Польше) живут люди, все мировоззрение которых с младенчества происходит сквозь национально-этническую призму (впрочем, многие ошибочно отождествляют нации и этносы). Там люди устроены так, что каждого человека воспринимают не как личность, а прежде всего как «украинца», «русского», «поляка», «еврея» и т.д. Украинцы дружат с украинцами, русские — с русскими, евреи — с евреями. Стараются и жениться среди своих. Осуждают всех, кроме своих. В Беларуси за 23 года жизни я такого явления я не заметил — если оно и есть, то выражено незначительно.

    Почему так? Не пойму, отчего с Западной Украиной и Польшей так вышло. Наверное, лучше ответят специалисты — историки и этносоциопсихологи. Беларусь тоже всегда была полиэтническим перекати-полем, но такого мерзопакостного явления не было.

    Процесс «денацификации» Западной Украины займет сотни лет, чтобы из их крови выветрился их пещерный национализм. Возможно, что-то изменится при повышении их жизненного уровня, который по сравнению с Восточной Украиной очень низкий, и они начнут получать образование за границей и вообще получать пристойное образование. И я вовсе не уверен, что денацификацию нужно было начинать с низложения культовых фигур украинского национализма. (Хотя тоже вариант: древние цари после вступления на царство часто приказывали разрушить старые храмы и скульптуры старых божеств и навязывали новые). Я лишь написал о неизбежных последствиях этого шага.

    Вообще, когда имеет место любое противостояние, лучше всего действуют транквилизаторы или растаскивание борющихся в стороны, чем поддержка одной стороны против другой. Оба шага — и объявление бандеровцев героями, и их низложение — ведет к расколу нации. Поэтому Януковичу было бы логичнее совершить какое-либо действие, объединяющее страну, а не разъединяющее.

    Тут нет правых и виноватых. Понимаете, когда один из тысячи неправ — его судят (а при необходимости сажают в тюрьму), и все счастливы. Но когда в чем-то неправы миллионы, треть населения большой страны (а не горстка прессуемых курдов), вы не можете их всех привести в суд и осудить (как бы наоборот не вышло), и с этим приходится жить и работать. Если для Вас это «восстановление равновесия», то для западных украинцев это «предательство национальных интересов Украины», «попрание украинской истории», «поругание исторической памяти украинского народа», «подарок москалям», а также предательство Родины с целью личного обогащения власть имущих через нефть и газ, торговля Родиной в личных корыстных целях. Никакого равновесия нет и в помине. Налицо расшатывание равновесия, в том-то и дело.

  43. lwcazus | 10.03.2010 в 08:33

    velfor, готова согласиться с Вами: правильнее говорить — под угрозой единство страны, ее национальные интересы (у меня в тексте «судьба нации»). Но говорить «белорусская нация», по-моему, еще неправильнее. Вопрос к специалистам. Отчасти Ю.А.Зиссер пояснил причины путаницы. Есть национальная библиотека, национальная академия наук, говорят о национальной безопасности и др. Но вопрос все же в другом. Выборы президента это выборы курса, может быть. Какое большинство себе избрало главу. И как быть с остальными теперь избранному. О народе отдельный разговор. С уважением — Лариса Владимировна

  44. Юрий Зиссер | 10.03.2010 в 09:16

    Л.В., говорить «белорусская нация» абсолютно правильно и правомерно. Если грубо, нация — это государство с его атрибутами: границей, таможней, президентом, армией и пр. Нация может состоять из многих этносов (как сказали бы антропологи, «белорусская нация полиэтнична»). Аналогично, представители одного и того же этноса могут жить в разных государствах. Т.е.упоминаемые выше курды — это не нация, а этнос. Если им когда-нибудь дадут возможность построить свое государство — они станут нацией. Вон, словакам дали (они до раздела Чехословакии никогда в истории не имели государственности) — и они стали нацией. Есть австрийская или американская нация, но нет австрийского или американского этноса (если не считать индейцев). Белорусы же формально были нацией начиная с момента образования СССР, но только с выходом из СССР это проявилось в жизни, т.к.ничего своего (армии, идеологии, президента и пр.) не было.

    Белорусы, украинцы, русские, поляки и т.д. могут упоминаться как нации или как этносы. Необходимо это различать. К сожалению, в СССР нациями называли этносы и обозначали их в паспорте как «национальность», что и породило путаницу. Только в бывшем СССР на вопрос «ваша национальность?» белорусский гражданин отвечает «русский» или «поляк». В любой другой стране вопрос поняли бы как вопрос о гражданстве.

    Надо отметить, что СССР вообще был расистским государством, где представителям коренного этноса данной местности официально отдавалось преимущество перед другими: были квоты при поступлении в вузы, необходимость, чтобы первым секретарем партии данной партийной ячейки, района, города, области, республики был человек местного происхождения, а второй обязательно этнический русский, и т.п.вещи.

    Даже в ЮАР при апартеиде не писали этносы в паспортах так подробно — было всего четыре градации: «белый», «черный», «цветной» и «индус». Тоже «здорово», конечно. Но апартеид за это осудила ООН и применила санкции. Расизм в СССР не осудил никто, «денацификация» произведена не была, и теперь под разными личинами он продолжается. Представьте, я в России несколько лет назад попал в ДТП — так в анкете ГИБДД осталась графа «национальность»! Я демонстративно написал «еврей», хотя по сути должен был написать «белорус».

  45. velfor | 10.03.2010 в 11:50

    Уважаемый Юрий.
    Это распространенная ошибка — отождествлять нацию и государство.
    Простой пример. В Средневековье про нации никто и не слышал, а государства были.
    Национальное государство — особый тип государства. «Грубо» говоря, оно основано на нации. Нация — понятие политическое, к этносу не относится никак.
    Нация — это основа политического устройства буржуазно-демократического общества. Основу нации составляет класс собственников. Те, кто собственниками не являются — в нацию не входят.
    Прекрасным примером несовпадения национальных и государственных интересов является мирная революция в Испании в 70-х годах.
    Вот и подумайте, как нация была и есть в Беларуси, если буржуазно-демократического устройства у нас никогда по существу не было и сейчас нет.
    То, что в СССР было неадекватное обществоведение — это общеизвестно. Но когда говорили «народное хозяйство» — говорили правильно.
    Теперь про СССР. СССР никогда не был расистским государством. Расизм — это ущемление других рас и вознесение своей. А в СССР было полиэтническое государство и желание создать суперэтнос — «советский народ». И это желание осуществилось уже к 60-м годам в результате продуманной политики.
    Графа «национальность» в советских паспортах появилась именно из-за евреев. Причем не абы-каких, а политически активных. Из Бунда и ЕКП. Вы поинтересуйтесь вопросом перед тем, как писать что-либо. А потом это просто осталось и закрепилось. Не мне Вам объяснять про инертность чиновничьей машины.

  46. 555max555 | 10.03.2010 в 23:01

    Юрий, перечитал Ваши посты в этой ветке. У Вас просто потрясающая логика. С одной стороны, Вы утверждаете, что западноукраинцы поражены пещерным национализмом, с другой призываете сохранить звания героев для Бандеры и Шухевича. Если позволите, я попробую суммировать сказанное Вами выше. Итак:

    Большая часть населения Западной Украины поражена тяжелой болезнью, название которой – пещерный национализм. Вирус пещерного национализма в первую очередь поражает головной мозг, в результате чего больной оказывается неспособен на адекватное поведение в современном обществе. Пещерный национализм плохо поддается лечению, передается по наследству, ему наиболее сильно подвержены наиболее бедные и малообразованные слои населения. Зачастую вирус пещерного национализма сопровождают приступы ксенофобии. В этом случае болезнь может закончится летальным исходом (см. Гитлер, Эйхман, Бандера, Шухевич).

    В последнее время украинские эпидемиологи фиксируют вспышку эпидемии пещерного национализма. Специалисты называют источником эпидемии некого В. Ющенко. Что именно стало причиной заболевания самого Ющенко — на этот счет мнения ученых разнятся. Плохая наследственность, поражение мозга диоксином, злоупотребление спиртным, половая связь с носителем заболевания — вот лишь некоторые из версий, выдвигаемых специалистами. Но факт остается фактом: в результате безответственной деятельности гражданина Ющенко вирусом пещерного национализма оказались подвержена не только западная, но и многие районы центральной Украины.

    Тем не менее, Юрий Зиссер выступает категорически против проведения мероприятий по лечению и профилактике пещерного национализма. ЮЗ мотивирует это тем, что в процессе лечения могут возникать болезненные ощущения, связанные с переосмыслением привычных ценностей.

    Юрий, я ничего не упустил?

  47. Юрий Зиссер | 10.03.2010 в 23:31

    velfor, не государство основано на нации, а нация — на государстве. Обратное утверждали советские книги и учебники. Нация действительно началась в буржуазном обществе, но чем более демократизировалось общество, тем более важным стал критерий всеобщей, а не только верхушечной самоидентификации. Уже в 19 в. не-собственники тоже отождествяли себя с нацией (горожане, во всяком случае). А насчет расистского государства мне как еврею виднее, т.к.я его чувствовал на собственной шкуре, и не надо мне рассказывать сказки об отсутствии расизма в СССР. Да и до моего рождения были Биробиджан, дело врачей, борьба с космополитизмом и т.д. А как я в 17 лет поступал в МГУ на мехмат, и мне поставили двойку за 4,5 правильно решенных задач из 5 — отдельная история.

  48. Юрий Зиссер | 10.03.2010 в 23:47

    555max555: я категорически ЗА излечение от пещерного национализма и считаю его тяжелым хроническим заболеванием. Вы же вместе с Януковичем предлагаете начать лечение нервнобольного с нанесения ему кровной обиды. Но психотерапия не может начинаться с попытки обозлить и отпугнуть пациентов от психотерапевта, что я, собственно, и пытаюсь донести который день.

    Почему Ющенко поставил на национализм? Думаю, он вполне логично и сознательно стал формировать украинскую нацию, отличную от российской и других. Таким образом он отделял себя от других кандидатов в президенты и метил в «отцы украинской нации», сделав ставку на государственный национализм. Запад его поддерживал по той же причине, по которой сейчас поддерживает Беларусь — в пику России. В 2004 г. национализм прокатил, в 2010 — нет. Причем не потому, что национализм плох для лидерства — напротив, любой национализм фантастически удобен правителям для оправдания любых поступков — а потому, что Ющенко оказался крайне слабым государственным лидером и без поддержки Тимошенко сдулся и сморщился, как надувной шарик.

  49. newsroom | 11.03.2010 в 06:08

    Юрий Анатольевич, «горстка прессуемых курдов» — это 40 млн человек. Крупнейшая в мире народность, не имеющая собственного государства.
    С вопросом я вообще хорошо знаком — в том числе имею несколько друзей-курдов, которые учатся в Беларуси. Вот очень интересный момент: чтобы получить право взять в руки автомат и отправиться воевать в горы Курдистана, курд сперва должен получить высшее образование! Потому многие и учатся в ВУЗах стран б.СССР.
    С характеристикой взаимоотношений Ющенко-Тимошенко, кстати, категорически согласен.

  50. vlkalita | 11.03.2010 в 07:53

    Ни вашим, ни нашим — вот ваша точка зрения, одним словом математической логики тут нет да и быть не может, но все равно нельзя ж так прыгать от одной точки зрения к другой, кстати понятия родина возникла не так уж и давно, у вас его нет вовсе все подменяется словом национализм(кстати это не явление когда стремятся что бы страна жила за счет других как показывает практика националисты уничтожают в основном(1/3 1 боец на 3 убитых сочувствющих) свое население)

    Как то в этой теме крайне мало людей согласных с вами))) видемо ваши доводы где-то «ущербны» я бы так сказал.

  51. velfor | 11.03.2010 в 09:21

    Уважаемый Юрий.
    «velfor, не государство основано на нации, а нация — на государстве. Обратное утверждали советские книги и учебники. Нация действительно началась в буржуазном обществе, но чем более демократизировалось общество, тем более важным стал критерий всеобщей, а не только верхушечной самоидентификации. Уже в 19 в. не-собственники тоже отождествяли себя с нацией (горожане, во всяком случае).»
    Я понимаю, что вышесказанное — Ваши собственные мысли. Советую Вам почитать западные учебники обществоведения.
    «А насчет расистского государства мне как еврею виднее, т.к.я его чувствовал на собственной шкуре, и не надо мне рассказывать сказки об отсутствии расизма в СССР. Да и до моего рождения были Биробиджан, дело врачей, борьба с космополитизмом и т.д. А как я в 17 лет поступал в МГУ на мехмат, и мне поставили двойку за 4,5 правильно решенных задач из 5 — отдельная история.»
    Юрий, не путайте бытовой национализм и расизм. Евреи все-таки относятся к белой расе. О каком расизме в отношении евреев в стране, населенной преимущественно европеоидами Вы говорите? Да, евреев не очень любили в Российской империи, а потом в СССР. Но как раз в СССР не любили меньше. И черты оседлости не было, и в ВУЗы евреи поступали на общих основаниях, и женится на русских им было можно.
    Вы задайтесь вопросом, а почему это в РИ так не любили евреев?

  52. 555max555 | 11.03.2010 в 10:50

    “Но психотерапия не может начинаться с попытки обозлить и отпугнуть пациентов от психотерапевта, что я, собственно, и пытаюсь донести который день.”

    Ничто так не огорчит наркомана как попытка отобрать у него наркотик. Но с другой стороны, не отобрав наркотик, говорить о каком-то лечении наркомана бессмысленно. Немцы прошли через Нюрнберский процесс, советские люди прошли через развенчание культа личности Сталина. Многие, конечно, затаили кровную обиду, но хочется верить, что большинство все же извлекло уроки из ошибок прошлого.

    В случае с пещерным западноукраинцами посыл должен быть простым и понятным: с таким пещерным национализмом вас, ребята, в Евросоюз не возьмут. Там совсем другая система ценностей, в которой ксенофобии нет места. Даже если это и не совсем так (к сожалению), в качестве посыла это то, что надо. И решение вопроса с Бандерой и Шухевичем – это вполне правильный шаг в реализации этого посыла.

    Если вы не согласны с таким методом лечения пещерного национализма, то предложите свой, ненасильственный и бесстрессовый, но эффективный. Только не надо говорить про постепенное повышение благосостояния и образованности больных. Как уже говорилось выше, заболевание это жутко заразное, почти всегда передающееся по наследству. Так что такой бесстрессовый путь ни к чему не приведет, только еще больше ухудшит эпидемеологическую ситуацию.

  53. 555max555 | 11.03.2010 в 11:02

    “Да, евреев не очень любили в Российской империи, а потом в СССР. Но как раз в СССР не любили меньше. И черты оседлости не было, и в ВУЗы евреи поступали на общих основаниях, и женится на русских им было можно.”

    Уважаемый, если Вы лично не знакомы с фактами государственного антисемитизма в СССР, то это не значит, что такого явления не существовало. Поговорите со знакомыми еврями, жившими в те не очень славные времена, они Вам много интересного расскажут.

    В Российской Империи еврею было достаточно принять православие, и он автоматически становился русским. И все ущемления в правах с него автоматически снимались. В СССР пятая графа в паспорте – это был практически приговор, включавший негласный запрет на многое-многое, на что формально евреи имели ровно те же права, что и русские.

  54. lwcazus | 11.03.2010 в 15:09

    Юрий, Вы обратились ко мне и надо ответить. Скажу прямо без обиняков. Опасную игру Вы затеяли. Одно лишь Ваше «…вон словакам дали …и они стали нацией» показывает, куда Вы клоните. Югославия, Молдавия, Грузия, еще и Белоруссия? И, простите, кто курдам «даст…»? Или Вы хотите, чтобы от территорий стран, где проживают евреи, отделились еврейские государства, чтобы евреев признали евреями? Кстати, в первом классе меня учила замечательная старенькая учительница по национальности еврейка. Её сменила тоже еврейка. В вузе со мной учились и евреи. Да Вы все это хорошо знаете. И по заявленной Вами теме: Януковича, как я понимаю, поправить Вы хотите. Или ошибаюсь? А если еще и столкнуть лбами людей… Давайте вместе порассуждаем: Более трех четвертей населения Украины не проголосовали за Януковича. Результат у Ющенко был примерно таким, когда его вели в президенты. Роль Юлии Тимошенко во всех этих играх — ? Леонид Кучма на какой волне пришел к власти? С каким перевесом над «противником»? И последнее — кому на руку результаты голосования 50 на 50 по сути? В СССР голосовали за идеологию и за личность. Был и культ личности. Но это уже за пределами нашего понимания. Сталина — то умертвили. И Ленина. И Машерова. А почему Сталина так долго не убивали? Умный был? Дорогой Юрий Анатольевич, к власти приходят. И никто не откажется от власти. Надеюсь, что и Вы, и уважаемый velfor со мной согласитесь. А евреи — это народ с хорошо развитым чувством хозяина. И нам (я о своем поколении) его очень не хватало. С уважением —Лариса Владимировна.

  55. newsroom | 11.03.2010 в 15:29

    Да что вы все так вокруг евреев беситесь? Покоя не дают? Еврейский национализм имеет (в отличие от прочих) очень четко выраженные религиозные корни и ориентированность — не создавать свои отдельные государства по всему миру, а собраться воедино на Земле обетованой. В этом суть, идеология сионизма.
    Но мы обсуждаем не евреев, а уголовника Януковича, бодро ведущего Украину к расколу или как минимум к гражданскому противостоянию. Уверен, Тимошенко (кстати, уроженка Восточной Украины — она из Днепропетровска) ничего подобного не допустила бы.
    Виктор Демидов

  56. zzzlw | 11.03.2010 в 20:58

    Виктор Демидов, а что это Вы так занервничали? И не «вы все», а хозяин блога, и это его право, озабочен национальным вопросом. А мы все как овечки бредем следом, будто других проблем нет. Дело не в Януковиче, а в системе, которая привела его к власти. И не надо спешить делить Украину на две. И на западе, и на востоке есть свои и януковичи, и тимошенки и т.д. и т.п. Избранного по закону президента надо уважать. А вам хочется лить воду на мельницу. Посмотрим еще как у нас пройдут выборы.

  57. Юрий Зиссер | 12.03.2010 в 01:01

    Прошу прощения, но я просто не успеваю отвечать на каждую реплику. В целом:

    1. Антисемитизм закрадывается исподволь: кто-то из пишущих здесь даже назвал свою бывшую фирму еврейской, потому что мало платили — а ведь это антисемитизм (евреев поголовно обвинили в жадности). Можно подумать, что во всех «белорусских» фирмах платят больше и разбрасываются деньгами! Уверен, что автор реплики вовсе не плохой человек, причем даже не подозревает в себе антисемита и очень удивлен, читая эти строки — настолько глубоко в него въелся бытовой антисемитизм, состоящий из дремучих предрассудков, не имеющих под собой абсолютно никаких оснований. Надо понимать, что процент жадных, глупых, умных, скупых, щедрых или каких-то еще людей в любом этносе одинаков (все это социальные вещи, с биологией не сцепленные), а единственная настоящая причина антисемитизма — экзотическая для христиан иудаистическая религия (правильно написали, что евреев, принявших христианство, совершенно переставали преследовать — так было не только в Царской России, но и, например, в средневековой Испании). Т.е. евреев изначально не любили за то, что они поклонялись другому богу, а уже потом на это нанизались всякие бытовые небылицы вроде пития крови христианских младенцев, жадности, ума, хитрости и т.д. В антисемитизме ровно столько же правды, сколько в вере в то, что все русские — пьяницы и лодыри, все французы — сексуальные маньяки, а все белорусы памяркоуныя, работящие и потомки шляхтичей. На самом деле все одинаковы. Два белоруса или два американца различаются между собой намного сильнее, нежели некий усредненный «среднестатистический» белорус и такой же американец, и зная их этническую или национальную принадлежность, Вы ничего предсказать о конкретном индивидууме не можете.

    Характерно мнение velfor, ссылающегося на западные учебники, которые он, судя по его репликам, в глаза не видел. Мое мнение помимо моих знаний основано на знаниях моей жены — профессионального культуролога, защитившей диссертацию по самоидентификации белорусов, на тему чего у нее на днях вышла очередная книга, пятая или шестая, не считая десятков статей. То, что Вы прочли в прошлый раз от моего имени — _ее_ ответ Вам.

    2. Не знал, что курдов аж 40 млн — спасибо, что указали! Но это лишь иллюстрация того, что нация и этнос — разные вещи. Таких примеров на Земле можно привести сотни, причем кое-где нации даже дают названия местностям: есть две Македонии — Республика Македония и провинция Македония, два Азербайджана (причем иранская провинция Восточный Азербайджан втрое больше «настоящего» Азербайджана, и там живут именно азербайджанцы), чувашей в Кировской области чуть ли не в 10 раз больше, чем в самой Чувашии, и т.д.

    3. Спасибо за пример с наркоманией! Дело в том, что у наркоманов не отбирают наркотики. (Или Вы полагаете, что наркоманию и алкоголизм лечат ремнем, привязыванием к кроватям, содержанием в карцере и принудительными работами?) В процесс лечения наркоманов обязательно включены инъекции наркотиков в постепенно снижающихся дозах: организм наркомана не может без них обходиться, иначе наступит ломка. Так же нужно поступать и с националистами. Вообще надо подумать, как все это можно разрулить бескровно. Нужен рассчитанный на годы и десятилетия целый комплекс мероприятий по «денацификации», по большей части сдруживающий, поощряющий и стимулирующий, нежели запретительный и оскорбительный.

    Я бы вообще обобщил: наказания и оскорбления еще никого не сделали лучше. Наказание — лишь месть, но оно не ведет к исправлению. И это касается всего, а не только национализма. Но это оффтопик :), поэтому пока замолкаю.

  58. velfor | 12.03.2010 в 09:00

    Уважаемый Юрий!
    «…единственная настоящая причина антисемитизма — экзотическая для христиан иудаистическая религия (правильно написали, что евреев, принявших христианство, совершенно переставали преследовать — так было не только в Царской России, но и, например, в средневековой Испании). Т.е. евреев изначально не любили за то, что они поклонялись другому богу, а уже потом на это нанизались всякие бытовые небылицы вроде пития крови христианских младенцев, жадности, ума, хитрости и т.д.»
    Единственная РЕАЛЬНАЯ причина нелюбви к евреям — это то, что на протяжении десятка веков в Европе они единственные давали деньги в рост. А Вы так легко перечеркиваете опыт тысячелетнего общения с евреями всей Европы и говорите об антисемитизме только в СССР. Что, в Польше, Германии, Испании, Италии нет и не было антисемитизма?
    Поймите, Юрий. Я лично отношусь к евреям так же, как и к белорусам. Директором школы, в которой я учился, был еврей. И многие учителя тоже были евреями. Да и на работе я сталкивался со многими представителями этого этноса. Ничего плохого об этих людях сказать не могу. Однако сложившийся на протяжении тысячелетия стереотип и разрушаться будет очень долго.

    Я бы мог предметно поспорить с Вашей женой по поводу наций и народов, но не здесь и только при Вашем или ее желании. Удобный для Вас формат общения Вы можете сообщить здесь.

    Однако давайте вернемся к теме поста. Я лично не считаю Януковича сильным политиком. Такие заявления, которые он себе позволил, можно делать, только предварительно подготовив общественное мнение. Ему бы годик помуссировать эти темы в СМИ, парламенте, потом вынести на референдум.
    Хотя любому президенту на Украине было бы тяжело, так как Украина во многом искусственное государство. И задача получения из «западенцев» и «восточников» единой нации весьма нетривиальна.

  59. newsroom | 12.03.2010 в 09:21

    > Что, в Польше, Германии, Испании, Италии нет и не было антисемитизма?
    Будучи наполовину итальянцем (по отцу), могу засвидетельствовать, что в Италии антисемитизма действительно нет и не было. Евреев не трогали даже при Муссолини. Польша и Германия — другое дело. Но и там бы я не стал сводить неприязнь к евреям только к тому, что они давали деньги в рост. Реальные причины комплексны, и это тема книги, причем не одной, а никак не интернет-форума.
    > Украина во многом искусственное государство.
    Ага, приедьте в Киев и скажите это там. Я, с Вашего позволения, буду стоять рядом с секундомером — засеку, сколько Вы после этого проживете.
    > задача получения из “западенцев” и “восточников” единой нации весьма нетривиальна
    А с этим согласен.
    Виктор Демидов
    http://lion-room.blogspot.com

  60. velfor | 12.03.2010 в 09:24

    Уважаемый 555max555!
    Я сам жил в те времена. На моей памяти евреи:
    директор крупного завода,
    директор областной автобазы,
    директор школы,
    депутаты городского и районного советов,
    главврач больницы.
    А так же очереди евреев в ОВИР и унижения, которые они испытывали там и на границе.
    Еще могу Вам напомнить те славные времена, когда из 11 членов Политбюро 9 были евреями. И славные организации Бунд и Еврейская коммунистическая партия.
    И широкого известного под псевдонимом Троцкий Л.Д. Бронштейна. Изучите эти фигуры и организации подробнее и Вы поймете всю нелюбовь Советского государства к евреям.

  61. velfor | 12.03.2010 в 09:31

    Жаль что нет возможности редактировать посты. Поэтому пишу вдогонку.
    Для человека даже 19 века сменить религию — всё равно что для Вас сменить пол. Родители как минимум не поймут, а то и проклянут. Большинство знакомых и однокашников при встрече руки не подаст. За глаза будут называть «выкрестом». Так что сменить религию было далеко не так «просто», как Вы себе представляете, живя в либерально-просвещенном 21 веке. А уж для еврея тем более. Своей земли-то у них не было, потому и старались они сохранить свои особенности, чтобы не рассеяться и перестать существовать как народ.

  62. Юрий Зиссер | 12.03.2010 в 09:41

    velfor, я Вам вечером отвечу по пунктам. А пока мой совет — пожалуйста, не позорьтесь :). Это ж надо такое написать — евреев ненавидели за деньги в рост! Вы еще напишите, что за чеснок, невозделывание земли или кривой нос! Нет, не поэтому. И государственный антисемитизм в СССР возник по-настоящему во время войны (хотя евреев — Героев Советского Союза в процентном отношении даже официально было больше, чем у любой другой паспортной национальности) — при чем тут Троцкий? Собственно, проблема давно обсосана во многих книгах, кои и призываю уважаемого собеседника прочесть и уйти от упрощенного обывательского бытового понимания корней антисемитизма и копнуть глубже.

    А евреи в диаспоре потому и перестают быть евреями, что их перестают дискриминировать. Есть дискриминация — есть единение и (само)изоляция евреев. Нет дискриминации — нет и разделения.

  63. velfor | 12.03.2010 в 10:32

    Уважаемый newsroom!
    «Ага, приедьте в Киев и скажите это там. Я, с Вашего позволения, буду стоять рядом с секундомером — засеку, сколько Вы после этого проживете.»
    Вы считаете это сильным аргументом? Я Вам больше скажу, большинство государств в мире являются искусственными, особенно в Африке, Азии и бывшем СССР.

  64. monitor524 | 12.03.2010 в 10:37

    упоминаемые выше курды — это не нация, а этнос.
    так можно про любую народность сказать: белорусы не нация а этнос, латыши, евреи, абхазы — все этносы.
    Кстати, курды очень даже хорошо сбивают вертолеты турецкой армии при помощи советского оружия. Турки курдов очень не любят наверное по тому, что им приходится в армии служить.
    Я назвал бывшую фирму еврейской, не потому что мало платили (я не антисемит у меня, как выяснилось, есть друзья евреи и мое отношение к ним ни коим образом не поменялось с момента, когда я узнал о их национальности), а потому что в день увольнения об этом мне рассказал мой сослуживец-антисимит (он так не хотел, чтобы меня увольняли, что открыто кричал гневно в адрес всех евреев и я не мог понять, почему ему так ненавистны евреи) рассказал мне кто есть кто, кто сколько получал, и за какие заслуги. Работа и деньги, как выяснилось, не взаимосвязаны — все решали родо-плменные связи. В фирме из 30 человек работало реально не более 10 человек, а остальные 20 — этнос получали реальную зп. Некоторые родственники даже в офисе не появлялись и о них мы узнали только на корпоративе.

  65. velfor | 12.03.2010 в 10:39

    «А пока мой совет — пожалуйста, не позорьтесь :). Это ж надо такое написать — евреев ненавидели за деньги в рост!»
    Юрий, Вы меня вынуждаете дать Вам ссылку на источник.
    Лимор Ора, Раз-Кракоцкин Амнон. Полемика и взаимовлияние культур: Евреи и христиане в Западной Европе до начала Нового времени (части 1-2). Тель- Авив: Открытый университет, 2000.
    Внимательны прочтите страницы 77-78.
    И в дальнейшем я бы посоветовал Вам не опускаться до слов «позоритесь, в глаза не видел» и т.д. Я понимаю, что Вы интеллигентный человек и широко образованы. Но если не владеете вопросом, то просто не пишите на тему.

  66. velfor | 12.03.2010 в 10:41

    И раз уж зашел предметный спор, приведите, будьте любезны, хотя бы некоторые из множества книг о причинах антисемитизма в СССР, которые Вы лично изучили.

  67. velfor | 12.03.2010 в 10:57

    И вот Вам в догон документ об антисемитизме во время войны
    «Выдержка из записки ответственных лиц Управления кадров ЦК (октябрь 1944) о решении еврейского вопроса ЦК ВКП(б) Литвы: «Вся еврейская община в Вильнюсе насчитывает около 2 тысяч человек и находится главным образом под влиянием раввинов. Община потребовала от партийных и советских организаций Литвы создания особых еврейских школ, детского дома и детского сада только для еврейских ребят. […] школы, детский дом и сад были созданы. Еврейская община потребовала взять на бюджет Наркомпроса аппарат и музей еврейского общества по собиранию памятников еврейской культуры. ЦК ВКП(б)Л также дал согласие. […] Община потребовала выделить в ее распоряжение часть американских товаров и предоставить им право по их усмотрению распределить среди евреев. Тов. Снечкус тоже разрешил.»
    РГАСПИ. Ф.17. Оп.117. Д.460. Л.18.

  68. newsroom | 12.03.2010 в 11:07

    velfor, а слабо все свои высказывания укладывать в один пост? Или это политика такая — заспамить собой все обсуждение? Тогда ты — истинный форумный тролль.
    Кстати, по-моему, сам термин «искусственное государство» некорректен и надуман — в основном, чтобы оправдывать имперские амбиции. Причем любые — британские в случае с «искусственными» США, французские («искусственная» северная Африка) или московские («искусственные» Беларусь, Украина и прочие страны б. СССР).
    P.S.: а что, СССР искусственным не был?
    Виктор Демидов
    http://lion-room.blogspot.com

  69. velfor | 12.03.2010 в 11:59

    Уважаемый newsroom!
    Если Вы не заметили, то в блоге отсутствует возможность редактирования постов. На Ваше «тыканье» не отвечаю, т.к. надеюсь, что оно не повторится.
    Искусственное государство — это государство, образованное без учета исторических и этнических факторов, по произволу высоких договаривающихся сторон. В результате полыхает Африка, т.к. непримеримо враждующие племена и этносы согнаны в одно «государство». Так было с Индией, из который вырезали Пакистан и до сих пор очаг напряженности между ними сохраняется.
    Сам СССР искусственным не был, а вот границы внутри СССР во многом были проведены искусственно. Теперь это аукается, да так, что страшно становится.

  70. 555max555 | 12.03.2010 в 12:11

    velfor: “Я сам жил в те времена. На моей памяти евреи: директор крупного завода, директор областной автобазы, директор школы, депутаты городского и районного советов, главврач больницы.”

    Что это доказывает? Только то, что ущемления в правах евреев в СССР носили негласный, а не законодательный характер, и иногда, в исключительных случаях, нарушались.

    Как правило, такие исключения происходили тогда, когда срочно нужен был директор завода/автобазы/школы, а среди представителей титульного этноса не было ни одного более-менее достойного. Приходилось временно утверждать еврея. Иногда таким евреям-директорам удавалось продержаться на своем месте довольно долго ввиду очевидных успехов возглавляемого ими завода/автобазы/школы.

    Все это лишь исключения, подтверждающие общее правло: добиться каких-либо успехов еврею было значительно труднее, чем представителям других народов СССР.

    velfor: “Изучите эти фигуры и организации подробнее и Вы поймете всю нелюбовь Советского государства к евреям.”

    Я отказываюсь принимать или понимать причины антисемитизма в СССР, в Западной Украине или где-то еще! Так же как меня не очень волнуют причины, по которым данный конкретный дядя Вася стал алкоголиком или наркоманом. Потому что может быть сотня причин, чтобы стать алкоголиком. И по большому счету только одна, чтобы не стать им — желание оставаться достойным человеком. То же самое и с антисемитизмом. Сколько я его повидал на своем веку, я всегда видел, что от антисемитизма страдают в большей степени сами антисемиты. Это как раковая опухоль, которая сидит в их мозге, постоянно разрушая его. Продолжая аналогию с алкоголизмом, для излечения от антисемитизма или любой другой ксенофобии, нужно по большому счету ровно одно: начать думать своей головой и перестать видеть в человеке еврея/поляка/русского… и начать видеть конкретного человека со своими достоинствами или недостатками.

  71. lwcazus | 12.03.2010 в 12:27

    «…и Вы поймете всю нелюбовь СОВЕТСКОГО СОЮЗА к евреям». Уважаемые welfor и Юрий Анатольевич, ну разве можно делать такие обобщения? Как Вас спустить на землю с высот «предметного разговора»? Ну посмотрите Вы на себя со стороны простого смертного. Юрий,свою обиду на преподавателя, занизившего Вам оценку на вступительных Вы пронесли через всю свою жизнь. И сейчас ее лелеете и подогреваете всё новыми «основаниями». А Вам просто занизили оценку, чтобы освободить место другому. И, конечно, за взятку (не Вам, безусловно). Мое личное дело так вообще «потеряли». По баллам проходила с опережением. Хорошо, что в приемной комиссии захотели разобраться. А могли и не захотеть.
    К вопросу об искуственно созданных государствах: вы что ведете к переделу мира?(вопрос к обоим).
    О Януковиче: Юрий, так «быдло» из уст Януковича — утка или правда? А Вас за дезинформацию не могут привлечь к ответственности? Все-таки речь идет о президенте страны. И неважно, как она создана. Она есть.
    О месте сдвоенных букв в слове «профессор», слева или справа сдваивать ф и с. Янукович поменял местами. Вы знаете, я тоже страдаю этой особенностью, ну не запоминаю место. Особенно если понервничать придется. Говорят, от избытка эмоций такое случается. Эмоциональность м. б. и не плохо. К творчеству задатки могут быть у Януковича. Он помоложе. Давайте предоставим ошибку Януковича объяснить психологам или психофизиологам. О судимостях — это уже посерьезнее. Судимость была и у Сталина, и у…-время теряем на перечисления. И Ленин скрывался от Временного правительства.

    Образованные, умные, интеллигентные люди, и выносите на публику «кто умнее», «кто красивее» и «если б я была царица». С уважением —Лариса Владимировна

  72. lwcazus | 12.03.2010 в 19:02

    Юрий, извините, не удается отвязаться от мысли, что есть что-то глубинное, на разрушение позитивных смыслов направленное. И оно может вести. Не переходя на личности если говорить. Тема, выбранная Вами. Её последующее обсуждение. Возвеличивание одного. Желание показать в неприглядном свете другого. Разговоры о необходимости отделиться от всего и всех — и своего президента иметь, и армию свою, и др. Наконец, о странах, государствах. Право на существование той же Украины как целостного неделимого государства с единой идеологией поставлено под сомнение. Соответственно и президент не тот и не с того начинает. Да и как личность он не состоялся, про образование уж и говорить нечего, буквы путает и Чехова поэтом называет. Юрий, скажите, хоть искру сомнения удалось мне поселить в Вашей душе? Зачем мне это нужно другой вопрос. Что, нет? Ну неужели Вы всерьез думаете, что о Чехове как писателе Янукович не слышал ни разу. А если он так высоко ценит русского писателя, что приравнивает его прозу к белому стиху? «Доктор Живаго» у Пастернака в значительной части белым стихом написано. А Если и дальше оставаться на позитивной волне, то и судимости Януковича следствие его, скажем, хулиганистости, нежелания подчиняться. Знаете, с верой в лучшее легче жить. Тогда идеи разрушения в голову не лезут. Извините, я по праву старшего по возрасту. С уважением — Лариса Владимировна.

  73. newsroom | 12.03.2010 в 19:16

    > судимости Януковича следствие его, скажем, хулиганистости, нежелания подчиняться
    Я фигею, дорогая редакция! Это значит, теперь кражи норковых шапок и изнасилования — «следствие хулиганистости, нежелания подчиняться»?????!!!!!
    По-моему, у Вас, уважаемая, благостность зашкаливает.
    Теперь по поводу Чехова… Ну давайте тогда считать, что президент одной маленькой, но очень гордой страны немного севернее Украины так высоко ценит писателя Василя Быкова, что, цитирую Вас же, «приравнивает его прозу к белому стиху». И так уважает Скарыну, что «поселил» его в Санкт-Петербурге.
    Не ищите интеллигентности и образованности там, где их нет.
    Виктор Демидов
    http://lion-room.blogspot.com

  74. Юрий Зиссер | 12.03.2010 в 20:29

    monitor524, насчет «так можно про любую народность сказать: белорусы не нация а этнос, латыши, евреи, абхазы — все этносы.» Вы почти правы. Я еще в начале обсуждения давал определения нации и этноса. В соответствии с ними белорусы, латыши, абхазы — и нация, и этнос, евреи нация и этнос только в Израиле, а в остальных странах лишь этнос.

    «У меня есть друзья-евреи» — это тоже антисемитизм, т.к.неантисемит не придает никакого значения этнической принадлежности своего друга и не гордится своей дружбой (как, впрочем, и не тяготится). А фирма не может быть еврейской. Фирма и есть фирма. Родоплеменные связи мне точно так же ненавистны, как и Вам, если не больше, но при чем тут евреи?? Разве белорусских фирм с родоплеменным устройством в Беларуси меньше, чем еврейских? Но вы же за это не называете такие фирмы «белорусскими». Просто вдумайтесь, насколько это въелось.

    Наш президент, когда говорил про Бобруйск, тоже был искренне уверен, что ничего плохого не сказал.

    Вспомнился знаменитый анекдот «Бейте жидов и велосипедистов», а также из записок Короленко: «Если украл русский — говорят «украл вор», если украл еврей — говорят «украл еврей». То есть русский украл, потому что вор, а еврей — потому что еврей, натура у него такая. Это и есть антисемитизм. Вообще любой национализм и далее — расизм (ксенофобия) появляется, когда обусловливают поступки конкретных людей их этнической принадлежностью.

  75. Юрий Зиссер | 12.03.2010 в 20:44

    Все государства мира без исключения являются «искусственными», т.к.созданы в результате освоения, завоевания или передела земель либо переворота. Как правило, это происходило путем насилия, будь то с войной или без. Никаких других вариантов нет и быть не может. Поэтому мне всегда смешно, когда требуют обосновать законность создания СССР, РБ, США или Косово — да никогда никакое предыдущее государство добровольно не согласится на такое, если его к этому не принудят либо не поставят перед фактом.

    Примеры приводить нет смысла, т.к.вы и сами их легко найдете, т.к., повторяю, 100% государств на Земле созданы «искусственно» (точнее, насильственным путем). Вот почему территории государственных образований (=наций) никогда не совпадают с территориями компактного проживания тех или иных этносов.

  76. Юрий Зиссер | 12.03.2010 в 20:58

    velfor, боюсь, что Вы в этой книге читали только указанные страницы, т.к. это не причина антисемитизма, а его следствие. Я, как свойственно евреям, отвечу вопросом на вопрос: а почему евреи сотни лет были вынуждены заниматься ростовщичеством? Уж не потому ли, что в силу происхождения они были лишены многих гражданских прав — например, не могли заниматься бизнесом или владеть землей (и соответственно возделывать ее)? Им просто не оставалось другой возможности для выживания, нежели торговля и ростовщичество. А в царской России еще и торговля спиртным дала повод утверждать, что «жиды споили Россию». Так давайте же не путать причину со следствием.

    Вот самая лучшая книга на эту тему: Д.Прейгер, Дж.Телушкин. Почему евреи? О причинах антисемитизма. LA, 1983. — 203 с.

    Еще люблю то, что написала моя жена по этничности: http://yvch.blog.tut.by/category/moi-knigi/ и http://yvch.blog.tut.by/category/stati-po-kulturologii/ — удобно тем, что сочетается научный уровень с доступной подачей, хотя в сильно научных статьях и используются научные понятия.

  77. lwcazus | 12.03.2010 в 23:30

    Ну вот наконец-то что-то начинает проясняться. Вы беспокоитесь, не лишат ли вас возможности возделывать свою землю. Ребята, да у нас её столько пустует! А занятие бизнесом у нас сейчас самое что ни на есть почетное. Сколько указов на его благоприятствование написано! Вот с вопросом о «родоплеменных структурах» и » родоплеменных связях», по-моему, что-то не чисто. И на самом деле — при чем здесь евреи? И простите мне мою невежественность — Янукович что, еврей? Виктор, он еще и норковые шапки воровал?? Ну а с изнасилованием его навряд ли в президенты избрали. С чем соглашусь: не всякий текст потянет на белый стих. А благостность никому не помешает. Согласны?

  78. newsroom | 12.03.2010 в 23:44

    Википедия:
    15 декабря 1967 года Виктор Янукович был впервые осужден на 3 года лишения свободы за участие в ограблении по статье 141 ч. 2 УК УССР (грабёж) как член преступной группировки «Пивновка». Фактически отбыл заключение 1 год и 7 месяцев, освободившись по амнистии, объявленной к 50-летию Октябрьской революции несовершеннолетним преступникам, осуждённым на незначительные сроки. Наказание Виктор Янукович отбывал в колонии Кременчуга в течение 6—7 месяцев и был досрочно освобожден по ходатайству администрации за образцовое поведение. По свидетельству жителя Смелы Николая Московченка, который в то время также находился в этой колонии, Виктор Янукович сотрудничал с администрацией исправительного учреждения.
    Повторно к уголовной ответственности Виктор Янукович был привлечён за причинение телесных повреждений средней тяжести по ст. 102 УК УССР (нанесение телесных повреждений средней тяжести) и осужден 8 июня 1970 года на 2 года лишения свободы.
    Виктор Демидов
    http://lion-room.blogspot.com

  79. velfor | 12.03.2010 в 23:48

    «velfor, боюсь, что Вы в этой книге читали только указанные страницы, т.к. это не причина антисемитизма, а его следствие.Я, как свойственно евреям, отвечу вопросом на вопрос: а почему евреи сотни лет были вынуждены заниматься ростовщичеством? Уж не потому ли, что в силу происхождения они были лишены многих гражданских прав — например, не могли заниматься бизнесом или владеть землей (и соответственно возделывать ее)?»
    А Вы, Юрий, не бойтесь. Вы не согласны с приведенной мной причиной бытового антисемитизма? Опровергните, вот и всё.
    Насчет бизнеса и гражданских прав Вы мощно задвинули, внушает. Насколько я помню, торговля была вторым по распространенности занятием среди евреев, а ремесленничество — третьим. Вот крестьян-евреев кроме как в Палестине действительно редко где можно было встретить.
    Беда евреев была в том, что Западной христианской церкви понадобился враг для поднятия своего авторитета. Евреи подошли как нельзя лучше. Все сказки про гроб господень и кровь младенцев начались только в 11 веке, никак не раньше.
    Вы сослались на замечательный источник, настолько распространенный, что даже в областной библиотеке Гомеля его нет. Возможно, Вы привезли из своих поездок оригинал? Насколько мне известно, в России эта книга издавалась в 1992 году незначительным тиражом и давно уже стала редкостью.

  80. lwcazus | 13.03.2010 в 00:40

    Виктор, святой Вы человек. Википедию мне Юрий посоветовал почитать, и я все это прочла. Потому и сделала вывод, что это хулиганистый человек, возможно, бывает излишне эмоциональным. По молодости. Сейчас повзрослел. Вот еще бы с «быдлом» разобраться. Юрий, так все же «утка» или правда? И могут ли Вас привлечь к ответственности? Честно говоря, поражаюсь Вашему мужеству — выставлять себя на поругание всему миру не каждый решится. С уважением —Лариса Владимировна

  81. Юрий Зиссер | 13.03.2010 в 01:41

    velfor, Вы же сами абсолютно правильно указали причину старта антисемитизма в Европе: церкви и крестоносцам понадобился внутренний враг, а врагом во все времена, включая 11-й век, удобнее всего было сделать иноверца, «малый народ». Он и «Другой» (культурологический термин наряду со «Свой» и «Чужой») и легко переводится в разряд «Чужой», а главное — постоять за себя не может ввиду малочисленности. Преследования евреев и стали причиной «запрета на профессии», «борьбы с ведьмами» (костры инквизиции полыхали под евреями, не пожелавшими перейти в христианство), запрета на совместное проживание вместе с христианами, на возделывание земли, ремесла и т.д. Все остальное, что было потом — следствие, а не причина. Мне кажется, что не я, а Вы сами доказали первичность религии в антисемитизме, проще всего иллюстрируемой тезисом «Жиды Христа распяли и пьют кровь христианских младенцев».

    Что не ростовщичество причина антисемитизма, а наоборот, очевидно еще и потому, что ростовщиков-этнических голландцев или французов не преследовали. Опять же бессмертный анекдот: «Бей жидов и велосипедистов». Рассказчик замолкает. Все спрашивают: «А почему велосипедистов?» (никто не спрашивает, почему жидов). Вот как это въелось.

  82. Юрий Зиссер | 13.03.2010 в 01:56

    lwcasus, спасибо за добрые слова! Но все же при поступлении в МГУ в очереди на апелляцию сидели одни евреи, так что если для кого и расчищали пространство — то не для взяточников. Руководил работой апелляционной комиссии не кто-нибудь, а член-корр. (позднее академик) АН СССР А.И.Кострикин.

  83. lwcazus | 13.03.2010 в 13:24

    Ну и жук! Его ругают, а он спасибо говорит. Национальная черта? Кожа толстая? Закалён? Скорее все вместе. Юрий, дорогой, мир не совершенен. Про армянские погромы слышали? А вот в СССР… Ну хватит! Было, есть, будет. И то ли еще будет — детишки даже знают.
    Вы не отвечаете на мой вопрос: почему с «быдло» не хотите разобраться? И почему Вы уверены, что Вам не могут инкриминировать недружественный акт по отношению к соседнему государству? Вас просто напросто уволят со службы. Вот Вам и вся демократия. Так было «быдло» или нет? Утка или правда про «быдло»? С уважением — Лариса Владимировна

  84. Юрий Зиссер | 13.03.2010 в 13:29

    Лариса Владимировна, за «жука» спасибо, конечно! А про «быдло» знаю из интернета — см., например, http://www.darbazi.info/index.php?option=com_content&view=article&id=2717:2010-01-07-00-36-35&catid=1:2008-12-28-03-17-48&Itemid=4 , я уже приводил выше эту ссылку. За что покупал — за то и продаю, т.к.я на митинге в Сумах сам не был. Как, впрочем, и не пылал на кострах инквизиции.

  85. Юрий Зиссер | 13.03.2010 в 13:46

    Выложил фото предисловия к книге Прейгера и Телушкина «Почему евреи? О причинах антисемитизма» — по-моему, убедительно, как и сама книга: http://attachments-blog.tut.by/59/files/2010/03/dhynedhudhdhdhune-dhcdhudhnfndhdhdh-dhydhndhudhnf-dhudhnedhudh-dhynedhudhdhndhdhdhdhdhu.jpg. Жаль, что книга малодоступна — сам я ее получил от родителей, вымолил, а им подарили где-то во Львове очень давно.

  86. newsroom | 13.03.2010 в 14:27

    > Вас просто напросто уволят со службы.
    Оригинально. Юрий Анатольевич, Вы что, продали кому-то свою фирму и портал?
    > Вы не отвечаете на мой вопрос: почему с “быдло” не хотите разобраться?
    Я отвечу. Высказывание про «быдло» прозвучало на закрытом заседании парламентской фракции Партии регионов года два назад в Киеве. Просто кто-то из депутатов-«регионалов» не поленился украдкой включить диктофон. А потом пленка попала в СМИ.
    И еще. Я по профессии очень часто вынужден иметь дело с власть имущими. Так вот, свидетельствую: в кругу «своих» они называют народ «быдлом» и «тупым электоратом», совершенно этого не стесняясь.
    > А благостность никому не помешает.
    Очень даже помешает, если речь идет о президенте страны, тем более с населением 50 млн человек.
    Виктор Демидов
    http://lion-room.blogspot.com

  87. Алекс | 13.03.2010 в 16:13

    Юрий Зиссер | 13.03.2010 в 13:29
    … я уже приводил выше эту ссылку. За что покупал — за то и продаю, т.к.я на митинге в Сумах сам не был.
    —————-
    Да-а…, картинка красивая. Особенно рукоцелование.
    А про микрофоны многие из них, «великих», забывают.
    Вообще, скоро, как мне кажется, не надо будет ходить на площадь кандидатам. Достаточно будет инета, все равно народ попрется на выборы. :)

  88. natalia | 14.03.2010 в 02:25

    Lwcazus, Ваши слова: «Или Вы хотите, чтобы от территорий стран, где проживают евреи, отделились еврейские государства…»

    Интересно, откуда такой вывод? (Собственно, тот же вопрос можно повторить применительно к 90% Ваших выводов и [рас]суждений.)

    Речь шла об очевидной дискриминации по этническому признаку и о различиях между понятиями «этнос — нация», а не о призывах отделиться.

  89. Алекс | 14.03.2010 в 11:09

    Юрий Зиссер: Выложил фото предисловия к книге Прейгера и Телушкина “Почему евреи? О причинах антисемитизма”
    —————
    Удивительнейшее и интересное предисловие, не поленился переписать его, несмотря на качество. Мне кажется, что мало кто понимает, что такое «деиуидаизация юдофобии». А в контексте это выражение еще сильнее.
    Интересно, когда написана эта книга?
    У меня есть подобный труд, написан вначале прошлого века — Э. Шюре, Великие посвященные. Писали ж люди раньше труды! Может потому, что тогда не было инета. :)

    Спасибо, Юрий, за труд.

  90. newsroom | 14.03.2010 в 11:23

    Юрий Анатольевич — в хорошем смысле мастер провокации. :-))) При помощи одного поста в блоге инициировал дискуссию сразу по нескольким проблемам. А всего-то потребовалось вынести анонс на первую страницу TUT.by. Заодно лишний раз убедился в действенности своего портала. :-))
    Виктор Демидов
    http://lion-room.blogspot.com

  91. Юрий Зиссер | 14.03.2010 в 20:17

    Дорогие пользователи! Спасибо за обсуждение.

    Прошу прощения, что ответил не на все вопросы — их так много интересных, но работы еще больше. Но по смыслу на все ответы были. Особо прошу прощения перед Ларисой Владимировной, которая не только пишет много и даже подписывается своим именем, но еще и умудряется задать мне в каждой реплике несколько вопросов (и по ходу несколько раз обвинить меня в каком-нибудь злодеянии), на что у меня нет решительно никакой возможности ответить, т.к. мне еще и надо успевать работать.

    velfor’у спасибо за содержательную дискуссию. К сожалению, у меня есть только та книга (стоит (c) 1983), на которую я ссылаюсь и цитирую предисловие, а книги, на которую ссылаетесь Вы, нет. Но у меня есть другая важна вещь — мой жизненный опыт еврея по происхождению. У евреев в СССР была такая поговорка: «бьют не по паспорту, а по морде». Вот и меня жизнь 49 лет бьет по морде, поэтому многие книжные аргументы на меня в принципе не действуют в силу жизненного опыта (см.ссылку на Жванецкого — «забыть не могу»).

    Ужасен сам принцип коллективной ответственности: «вы Христа распяли», «вы споили деревню, «вы сделали Октябрьскую революцию» и т.д. Лично я ничего этого не делал, а за тех, кто делал, не отвечаю, т.к. родился через полвека после этого. Точно так же современный немец или испанец не отвечает за геноцид евреев. Когда меня лично ненавидят за ростовщичество, спаивание крестьян и Октябрьский переворот, мне делается и смешно, и грустно.

    newsroom, Вам особая признательность. Насчет выноса на титульную — да, эффективно, но мы с редакторами не договаривались. В смысле, механизм вынесения любого блога (не только моего) на главную страницу действует независимо от меня, и я обычно лишь через полдня догадываюсь по числу реплик, что меня процитировали на титульной. Я никогда не прошу этого делать, и редакторы исключительно руководствуются интересностью сообщения для пользователей портала.

  92. fobos2k | 15.03.2010 в 23:26

    Юрий Анатольевич, а как же быть в этом случае с террористом и обладателем Нобелевской премии мира Менахемом Бегином? :) Думаю, что знаете об немаленькой награде, которую в своё время за его голову объявили англичане… Что в принципе позже не помешало тем же англичанам иметь с ним в статусе правда уже премьер-министра Израиля довольно неплохие отношения.
    Проблема же Бандеры, Шухевича и многих им подобных лишь в том, что они не дожили до того часа, когда у Украины появилось СВОЁ государство ну и плюс ко всему в наличии сумасшедшей по производительности пропагандистско-идеологической машины СССР.

  93. Юрий Зиссер | 16.03.2010 в 00:31

    fobos2k: Ну, Бегин же не Герой Украины. А если серьезно, в конце концов то, чем занимался Бегин, в СССР называли «национально-освободительным движением за освобождение родины от иноземных захватичков», а в Беларуси — партизанским движением и считали такие войны справедливыми. Притом воевали с вооруженными силами, а не с мирным населением (за исключением пары случаев, вина за которые признается). Согласитесь, это не то же самое, что массово расстреливать профессуру, коммунистов или евреев только за сам факт их принадлежности к указанным группам (это просто геноцид).

  94. fobos2k | 16.03.2010 в 01:11

    Юрий Анатольевич, так ведь вопрос-то только в терминологии! Что для одних национально-освободительное движение, то для других — терроризм. Кстати, тот же Бегин не стеснялся называть себя террористом, а воевал «Иргун», положа руку на сердце, далеко не только с армией. Какой процент военных находился в гостинице «Царь Давид» во время взрыва? И рванули её только потому, что там были англичане, которые промежду прочим сидели там на вполне законных основаниях согласно международным нормам права. Да и не только власти поплатились… «Пара случаев с мирным населением» — это очень так скромно сказано! Ну параллель же стопроцентная! Кто прав и кто виноват и в том и в другом (украинском) варианте зависит только от того, какая сторона в итоге победила. Продлили бы британский мандат, не было бы Израиля, так бы и был Бегин международным террористом, а не Нобелевским лауреатом. :) Что же до войны против коммунистов (с евреями всё же не соглашусь, кое-что по этому поводу читал), то их как раз в тех условиях вполне можно было приравнять представители власти. Ну и не стану лишний раз пережёвывать информацию о спецотрядах провокаторов (о них сам Судоплатов в своих мемуарах писал)… Так что разделять кто и что там творил — во-первых дело не одного дня, а во-вторых, не нам с вами этим заниматься. :)
    Я всё это к чему?… А к тому, что оценивать чужих героев и чужих антигероев как-то некузяво. Лично я не знаю герой Бандера или нет, герой Шухевич или нет. Что касается Бегина, то тут для меня вопросов гораздо меньше в силу собственной национальности. :) История — дело тёмное и к сожалению не всегда правдивое.

  95. velfor | 16.03.2010 в 17:39

    Уважаемый Юрий.
    И Вам спасибо за содержательную дискуссию. Всегда приятно пообщаться с умным, широко образованным и опытным человеком.
    Вас лично я не то что не ненавижу. Я Вас, Юрий, уважаю. И за портал, созданный Вашими трудами, и за содержательные посты по теме IT в блоге.
    Я лично делю людей на злых, добрых и обычных. Интересно, Вы себя к какому типу можете отнести :) ?

  96. Юрий Зиссер | 21.03.2010 в 10:47

    fobos2k: Спасибо, согласен! Вот только я родился и 27 лет своей жизни прожил во Львове, герои для меня не чужие, вот и пытаюсь судить. Но в истории действительно не бывает правых и виноватых, и, как я уже писал, любая реформа, революция, образование государства происходят за счет-кого-то. Исключение разве что мирное деление на Чехию и Словакию.

    velfor: спасибо за добрые слова! Относительно доброты не знаю, не мне судить — со стороны по поступкам виднее. Думаю, я не добрый — хотя бы потому, что принципиально не подаю милостыню, например — у нас с женой вечно конфликты на эту тему. Также не люблю, когда распускают нюни — всегда пожалею, но не могу посочувствовать по-настоящему, т.к.считаю, что во всех своих бедах человек виноват сам и только сам. Еще люблю позлословить об отсутствующих. Злопамятен: если мне кто-то не нравится, то я мало способен изменить свое мнение. Да и другие грехи водятся. Поэтому я «как все».

  97. ew7as | 10.05.2010 в 11:35

    Юрий, что-то с уроками по украинской литературе? Насколько я помню, Шевченко в своём «Заповiт» просил похоронить его после смерти среди широкой степи на Украине милой. После похорон подняться, порвать оковы и вражеской злой кровью волю окропить. По моему, про русских там нет упоминания, украинские паны сами неплохо с крепостными управлялись.

  98. Юрий Зиссер | 10.05.2010 в 14:41

    ew7as: как Вы думаете, о каком «враге» идет речь? Кто угнетал восточных украинцев в 19 в.? Чьей кровью надо волю окроплять? А? :)

  99. Владимир | 24.05.2010 в 21:56

    Украинских крепостных крестьян угнетали украинские паны, вспомните биографию Шевченко, кто его в москали отдал?
    «Якби ви знали, паничи, як плачуть люди у ночi…» — обращение к украинским угнетателям, а не к российским.
    Да это и не столь важно, крепостное право существовало в Российской империи, а Украина входила в состав этой империи.

Оставить комментарий